Diskussion:Reichsbürgergesetz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reichsbürgergesetz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Was war denn da falsch? Mir ging es hauptsächlich um verbesserte Verständlichkeit bzw. Leserfreundlichkeit. Und bitte keine Abkürzungen bzw. Schlagwörter à la WP:KORR. Danke. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:13, 5. Jan. 2024 (CET)

Du hast die Verlinkung auf Deutsche Staatsangehörigkeit aus dem Intro gestrichen. Den „einfachen Staatsangehörigen“ hast du in Anführungszeichen gesetzt, obwohl es kein Zitat ist: Im Reichsbürgergesetz ist davon nicht die Rede. Und wieso in einem Artikel über ein deutsches Gesetz der Helvetismus gleichentags zwingend vorkommen muss, will mir nicht in den Kopf. Dass durch deine Umformulierungen die Verständlichkeit verbessert würde, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 14:59, 5. Jan. 2024 (CET)

Und warum hast du dabei den Ausdruck "Reichsangehörige" durch "bloße Staatsangehörige" ersetzt?[1] --Benatrevqre ^…?! 19:43, 5. Jan. 2024 (CET)

Weil Reichsangehörige nicht im Gesetzestext steht. --Φ (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2024 (CET)

Und du behauptest wirklich, "bloße Staatsangehörige" stünde im Gesetz? --Benatrevqre ^…?! 20:45, 5. Jan. 2024 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 22:00, 5. Jan. 2024 (CET)

Dann gibt's auch keinen Grund, den korrekten Ausdruck "Reichsangehörige" durch einen anderen zu ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff "Staatsangehörige" hatte 1935 nicht mehr die Bedeutung des Staatsrechts von 1913, das noch zwischen unmittelbaren Reichsbürgern und Staatsangehörigen von Bundesstaaten (z.B. Elsässern, Bayern, etc.) unterschied. Am 5. Februar 1934 wurde nämlich verordnet, dass die Staatsangehörigkeit der Länder entfalle. Es gab seitdem nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (=Reichsangehörigkeit). Allerdings konnte die Länderzugehörigkeit durchaus noch rechtserheblich sein, was diese Verordnung von 1934 ebenfalls regelte. In der Einleitung wäre eine Klarstellung dieses Sachverhalts zu detailliert, da kann es mE bei Phis OMA-gerechter Formulierung bleiben. Aber im Artikel sollte die Geschichte dieser Differenz von Staats- und Reichsangehörigkeit erklärt werden. Die Verlinkung auf den Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit, die Khatschaturjan gestrichen hatte, sollte durch einen deep-link auf das achte Kapitel darin "Rechtspolitische Geschichte der deutschen Staatsangehörigkeit" ersetzt werden, weil die sieben Kapitel davor sich mit der heutigen Rechtslage befassen. --2001:9E8:291D:2F00:851E:4E99:24B0:E804 00:12, 6. Jan. 2024 (CET)

Ohne Belege wird das nix mit euch beiden. --Φ (Diskussion) 09:00, 6. Jan. 2024 (CET)

„einfachen Staatsangehörigen“ habe ich in Anführungszeichen gesetzt, nicht weil es ein Zitat wäre - was es nicht ist. Es ist eine Fiktion - ein missglückter Versuch, zwei Kategorien von Staatsbürgern zu schaffen, nämlich „jüdische Deutsche“ (zweiter Klasse) und „arische Deutsche“ (erster Klasse). Gerne hoffe ich, dass ich mich in diesem Fall politisch korrekt ausgedrückt und gleichzeitig Helvetismen vermieden habe. Schönes Wochenende --Khatschaturjan (Diskussion) 10:22, 6. Jan. 2024 (CET)

Einfache Staatsangehörige blieben Reichsangehörige, genau. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 6. Jan. 2024 (CET)

Wer einen Hinweis auf inhaltliche Lücken des Artikels wie derjenigen, die ich gestern abend bemängelte (fehlende staatsrechtliche Vorgeschichte, Abschaffung der Staatsangehörigkeit der Länder 1934, das Recht von 1913 mit seinen Regeln für Ausländer) "fehlende Belege" kommnentiert, zeigt eigentlich nur, wie dünn sein Wissen bei diesen Thema ist. Wer diese Lücke nicht selbst beseitigen kann, weil ihm Überblick und Literatur fehlen, muss und vor allem sollte es besser auch sein lassen. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 11:44, 6. Jan. 2024 (CET)

@Khatschaturjan: Nach WP:Anführungszeichen sollen Anführungszeichen standardmäßig für Zitate und nur in Ausnahmefällen für anderes verwendet werden. In einem historischen Artikel kann man bei Worten in Anführungszeichen davon ausgehen, dass sie zitiert werden. Distanzierungen von einer bestimmten Wortwahl lässt sich besser sprachlich ausdrücken.

@Benatrevqre und WIr lagen vor Madagaskar: Wer keine Belege liefert, darf getrost ignoriert werden. Belege, die von Benutzern kommen, die wegen Belegfiktion gesperrt bzw. von der Artikelbearbeitung ausgeschlossen wurden, muss man sich ganz genau anschauen. Und von solchen, die eine „Traditionslinie“ von der Justiz der Weimarer Republik zum Reichsbürgergesetz herbeifabulieren, erst recht. --Φ (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2024 (CET)

Du ignorierst gerade WP:KORR, weil es kein guter Stil ist, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Wo sollte denn die eindeutige sprachliche Verbesserung sein, statt "Reichsangehörige" "bloße Staatsangehörige" zu schreiben? --Benatrevqre ^…?! 14:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Seh ich anders. --Φ (Diskussion) 14:25, 6. Jan. 2024 (CET)

Dann solltest du es begründen können. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 6. Jan. 2024 (CET)

Das habe ich schon. --Φ (Diskussion) 15:34, 6. Jan. 2024 (CET)

Nö, "bloße Staatsangehörige" steht schließlich auch nicht im Gesetz. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 6. Jan. 2024 (CET)

Mit jemandem, der keinerlei Literaturangaben liefern will oder kann, diskutiere ich nicht. Das ist Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 15:47, 6. Jan. 2024 (CET)

Du sollst auch in erster Linie nicht trotzig ablenken, was du hier tust, sondern begründen, warum du den nach dem RuStAG korrekten Begriff "Reichsangehöriger" aus dem Intro entfernt bzw. ersetzt hast. --Benatrevqre ^…?! 20:24, 6. Jan. 2024 (CET)

"österreichische Staatsbürgerschaft bis Kriegsende aufgehoben"

Am 27. April 1945 – also noch vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges – wurde die Unabhängigkeit Österreichs erklärt. Mithin gibt es seitdem auch wieder eine österreichische Staatsbürgerschaft. Diese Änderung durch Khatschaturjan ist falsch; die vorherige Aussage war schon korrekt. --Benatrevqre ^…?! 13:52, 7. Jan. 2024 (CET)

Nein. ...gab es keine österreichische Staatsbürgerschaft mehr ist an dieser Stelle definitiv falsch. Gibt es dazu Meinungen, auch und gerade von österreichischen Staatsangehörigen? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:34, 7. Jan. 2024 (CET)

Es gab immer eine österreichische Staatsangehörigkeit, da der Anschluss völkerrechtlich nichtig war, siehe z.B. Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. De Gruyter Recht, Berlin 2007, S. 70. Die Nazis hoben sie auf, was aber ebenso nichtig war. Dass sie sie „bis Kriegsende“ aufhoben, ist missverständlich, da die Aufhebung ja nicht befristet war. --Φ (Diskussion) 16:50, 7. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier aber nicht um die nach dem Anschluss Österreichs 1938 als Fiktion erhalten angesehene österreichische Staatsangehörigkeit, sondern um die Bundesbürgerschaft der von 1938 bis 1945 nicht mehr als Völkerrechtssubjekt existierenden Republik Österreich. Hinter der Staatsbürgerschaft steht ein demokratisches, politisches Recht zur Mitbestimmung. Mangels österreichischer staatlicher Institutionen war es den Österreichern effektiv nicht mehr möglich, hieran mitzubestimmen. Staatsangehörigkeit und Staatsbürgerschaft sind deswegen im staatsrechtlichen Sinne nicht dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 7. Jan. 2024 (CET)

Wieder ohne Beleg, kann man wieder ignorieren. --Φ (Diskussion) 19:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Lesen hilft. Auf S. 70 steht bei Münch nicht das, was du behauptest. Auf S. 64 f., was du selbst angegeben hast im Text, findet sich eine Beschreibung des Aktivbürgerrechts. Das umfasst das Recht zur Mitbestimmung, das einem Bürger durch eine Staatsbürgerschaft zuteil wird. --Benatrevqre ^…?! 19:15, 7. Jan. 2024 (CET)

Ob Österreich fortexistierte oder nicht, ist umstritten. Dass es keine österreichische Staatsangehörigkeit mehr gab, steht bei Münch nirgendwo und ist dein privatpersönlicher POV. Im Gegenteil betont Münch, dass die Wahlrechtseinschränkung durch das Reichsbürgergesetz ohne Belang war, da in der Nazidiktatur ja nicht mehr gewählt wurde (bzw. nur noch einmal) und auch die Reichsbürger kein „Aktivbürgerrecht“ hatten. Deine These, es hätte nach 1935 in Deutschland ein „Aktivbürgerrecht“ und ein „Recht zur Mitbestimmung“ gegeben, ist eine Verharmlosung der Nazidiktatur. --Φ (Diskussion) 19:30, 7. Jan. 2024 (CET)

Wenn es bei Münch nicht steht, was du hier nun selbst einräumen musst, ist es dein privatpersönlicher POV zu behaupten, es hätte nach dem Anschluss Österreichs noch eine österreichische Staatsangehörigkeit gegeben. Du hast versucht, dies mit einer Belegfiktion zu belegen, denn deine Herleitung findet sich dort nicht. Man sieht abermals dein penetrantes Missverstehen, denn nirgends habe ich überhaupt behauptet, das Aktivbürgerrecht habe in NS-Deutschland nach 1935 noch gegolten, mit Ausnahme der Volksabstimmungen, die Münch noch explizit herausstellt. Diese These, die du nennst, wurde also nicht aufgestellt, sondern ist ein von dir erfundenes Konstrukt. Vielmehr geht es darum, dass keiner bestreitet, dass ein „Aktivbürgerrecht“ und ein „Recht zur Mitbestimmung“ aus einer demokratischen Staatsbürgerschaft folgt. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 7. Jan. 2024 (CET)

Und damit ist wieder alles unbelegt, was du schreibst. --Φ (Diskussion) 19:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Sicherlich nicht. Das ist es nur für jemanden, der nicht verstehend lesen kann. Und wenn du im Ernst einen Beleg für meine letzte Satzaussage verlangst, obwohl Münch das Aktivbürgerrecht selbst zur Sprache bringt und es für das Reichsbürgerrecht verneint, kann man dir nicht weiterhelfen. Münch erwähnt es nicht grundlos, sondern möchte damit dem Leser was mitteilen: Die Reichsbürgerschaft von 1935 war nicht demokratisch, sie entsprach nicht mehr der Staatsbürgerschaft eines demokratischen Staates. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 7. Jan. 2024 (CET)

Das, was du schreibst, hat mit dem, was Münch schreibt, nichts zu tun. Das ist ein Pseudobeleg. --Φ (Diskussion) 20:19, 7. Jan. 2024 (CET)

Wenn du sowas behauptest, hast du Münchs Ausführungen zu dem Thema offenbar nicht umfassend verstanden. Außerdem hast du ja Münch als Belegfiktion für deine Aussage über die österreichische Staatsangehörigkeit angeführt, nicht ich. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Münch schreibt an den angegebenen Stellen nicht über die österreichische Staatsangehörigkeit. --Φ (Diskussion) 21:33, 7. Jan. 2024 (CET)

Sagte ich doch, deine obige Behauptung "Es gab immer eine österreichische Staatsangehörigkeit, da der Anschluss völkerrechtlich nichtig war, siehe z.B. Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit. De Gruyter Recht, Berlin 2007, S. 70", lässt sich nicht mit Münch belegen, es handelt sich dabei um TF. Und warum die wahrheitswidrige Aussage, dass die österreichische Staatsbürgerschaft „bis Kriegsende“, was gewöhnlich den 8. Mai 1945 meint, aufgehoben worden sei, obwohl sie einige Tage zuvor schon Ende April 1945 wieder galt, immer noch im Text steht, ist auch nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 7. Jan. 2024 (CET)

Du könntest zum Beispiel bis kurz vor Kriegsende reintippen. Aber lieber hier weiter rummeckern. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:25, 7. Jan. 2024 (CET)

Kritik an der Artikelarbeit zu üben ist Sinn und Zweck der Artikeldisk. Und meine Einwände wurden sachlich begründet und dienen konstruktiv der Verbesserung des Textes. Arbeite lieber selbst exakt statt berechtigte Kritik grundlos abzubügeln. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 7. Jan. 2024 (CET)

Info über einen Benutzer, der hier lange das Lemma beherrschte und mittlerweile gesperrt ist

Benutzer:Benatrevqre, der auch diese Diskussionsseiten sehr bestimmte, in endlosen Zirkeldiskussionen NS-Begriffe einbrachte und im Artikel verteidigte, häufig auch durch die Verwendung nazistischer Begriffe und nach WP:BLG unzureichende Belege auffiel, wurde am 11. März 2024 dauerhaft gesperrt, siehe [2]. Er benutzte u.a. auch Sockenpuppen, um seine Diskussionen zu beherrschen. Benatrevque war der Nachfolger der Benutzer:Mannerheim und Benutzer:Orangerider, die aus dem gleichen Grund am 20. November 2009 gesperrt worden waren.[3]. Diese Info ist ein Service von —-Nordlicht3 (Diskussion) 07:33, 17. Apr. 2025 (CEST)

und reicht in diesem Umfang am Jahrestag der infiniten Sperre des Accounts hier völlig aus.--Rote4132 (Diskussion) 01:16, 18. Apr. 2025 (CEST)