Diskussion:Heinrich August Winkler

Emeritierung

stimmt es, dass er 06/07 emeretiert. er bietet im ws noch lehrveranstaltungen an.

Kleine Anmerkung: Ein Professor "emeritiert" nicht, "er wird emeritiert". Bedeutung etwa "in den ehrenvollen Ruhestand versetzt". Ich ändere mal. -- Ach, und übrigens: Ob man die Emeritierung eines Professors in WP ankündigen soll, ist eine Geschmacksfrage. Ich finde es nicht gut. --Delabarquera 17:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Begriff »pensioniert« durch den sachlich richtigen, »emeritiert«, ersetzt. Die Mitteilung über eine erfolgte Emeritierung ist für sich wertneutral und gehört in die Beschreibung des Lebenswegs eines Wissenschaftlers. -- Hesiod62 12:58, 7. Aug. 2009 (CEST)

Arbeiterbewegung

stimmt es, dass HAW als zeitgeschichtler 3 bände zur arbeiterbewegung in deutschland 1919-33 veröffentlicht hat, ohne auch nur eine originäre historische quelle zu nennen bzw. zu kennen?

So absolut formuliert: nein. Allerdings hat er sich überwiegend auf bereits publizierte Quellen und Quellensammlungen gestützt. -- Hesiod62 13:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

nein

Titel

Hat der Mann den überhaupt keine Titel? Maikel 10:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Soweit erledigt. In welchem Fach hat er denn promoviert? Danke, Maikel 11:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Titel wieder entfernt. In den Richlinien heißt es: Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair). --Jasminblüte 12:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Historikerstreit

Die Formulierung, Winkler habe im Historikerstreit eine bedeutende Rolle gespielt, ist stark übertrieben. Die Protagonisten waren Habermas (später auch Augstein) einerseits und die von diesem angegriffenen Historiker Ernst Nolte, Andreas Hillgruber, Klaus Hildebrand und Michael Stürmer anderseits. Im Rahmen der Diskussion, die im übrigen NICHT vornehmlich durch Leserbriefe der FAZ bestritten wurde, hat sich Winkler zwar geäußert, jedoch zu keiner Zeit eine die Diskussion bestimmende oder auch nur mitbestimmende Rolle eingenommen. Dieser Abschnitt sollte insoweit präzisiert und sachlich berichtigt werden. -- Hesiod62 13:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

Schriften

Zum Curriculum Vitae eines Wissenschaftlers gehört auch die Benennung der Schriften, die seine wissenschaftliche Laufbahn begründet haben. In den bibliographischen Teil sollten seine Dissertation und die Habilitationsschrift aufgenommen werden. -- Hesiod62 13:07, 7. Aug. 2009 (CEST)

hallo hesiod62 - in fachkreisen ist h. august winckler bekannt gewordenn als der deutsche zeitgeschichtler, der 3 bände zur arbeiterbewegung in der weimarer republik veröffentlicht hat o h n e jedes eignes quellenstudium 80.136.51.220 08:35, 5. Mär. 2010 (CET)

Einzelnachweis-Dokumentations-TV-Serie

Vermutlich hab ich's überlesen, aber man könnte evtl. noch diskutieren,ob nicht auch kurz erwähnt werden sollte, dass H.A.W. schliesslich einem breiten TV-Publikum im deutschsprachigen Raum, als einer der kommentierenden Historiker zwischen den nachgestellten historischen Filmszenen, bekannt wurde: im Rahmen der zweiteiligen historischen ZDF-Dokumentationsfilm-Serie "Die Deutschen" und "Die Deutschen II", meines Wissens in den Jahren 2006 u. 2010 ausgestrahlt. Vermutlich gehört dieser Beitrag in eine andere bzw. schon bestehende Diskussionsrubrik, aber als "Wiki-Anfänger" gebt mir bitte etwas "Schonfrist" für evtl. fehlplatzierte oder redundante Diskussionsbeiträge. --MichaelAuthentischerVorname 21:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Neufassung und Ausbau des Artikels

Die nun vorgelegte grundlegende Überarbeitung ist vor allem hinsichtlich des Werkteils noch erst als Grundgerüst zu verstehen und mittelfristig auf Erweiterung angelegt.
-- Barnos (Post) 16:34, 12. Mai 2015 (CEST)

Zwei Änderungsvorschläge für die Einleitung

Wäre es nicht besser, den Geburtsort Köingsberg, Preußen zu nennen? Jetzt steht da Königsberg i. Pr.. Die preußische Stadt Königsberg hieß bis 1936 offiziell tatsächlich Königsberg i. Pr., Winkler wurde dort aber 1938 geboren. Zu diesem Zeitpunkt lautete die offizielle Bezeichnung Königsberg (Pr), so steht es jedenfalls im WP-Artikel. -- Seine Buchveröffentlichungen zur Geschichte der Weimarer Republik, zu Deutschlands „langem Weg in den Westen“ ... würde ich gerne ändern: langem Weg nach Westen. Das entspricht auch dem Buchtitel des Doppelbandes von 2000. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:40, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ersteres zutrifft, dann sollte es auf alle Fälle verändert werden. Und als neuen Buchtitel würdest du "Der lange Weg nach Westen..." vorschlagen? Louis Wu (Diskussion) 11:54, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nein, ich schlage vor, die Aussage der Einleitung dem bekannten Buchtitel anzupassen. Winkler hat sich mit Deutschlands langem Weg nach Westen beschäftigt. Die Formulierung in den Westen halte ich für ungeschickt, der Westen ist eine Richtung (auch eine politische), kein Ort. Buchtitel wollte ich nicht ändern, bin doch nicht bescheuert. Aber ich hatte noch einen Zusatz, gab einen BK. Also:

Ansonsten gefällt mir der Artikel gut, ist nicht so spröde wie viele Personenartikel. Wirkt aber stellenweise wie eine Laudatio. An der teilweise gekünstelten Sprache sollte noch gearbeitet werden. Beispiel: Aufgrund seiner Habilitationsschrift über Mittelstand, Demokratie und Nationalsozialismus. Die politische Entwicklung von Handwerk und Kleinhandel in der Weimarer Republik, erlangte Winkler mit 32 Jahren eine Professur an der FU Berlin und nahm 1972 den Ruf auf einen Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte an die Albert-Ludwigs-Universität Freiburg an, den er 19 Jahre innehatte. -- Da wären drei Sätze besser als dieser lustige Bandwurm. Aufgrund seiner Habilitationsschrift wurde er nämlich erstmal habilitiert. Dann wurde er berufen und dadurch zum Professor. Und dann ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:08, 11. Jul. 2015 (CEST)

Da habe ich grandios falsch verstanden. Ja, Titel in der Einleitung sollte angepasst werden. Das mit dem Bandwurmsatz sehe ich wie du. Den kannst du gern verändern. Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 12:22, 11. Jul. 2015 (CEST)

Mit allen Vorschlägen ganz einverstanden. -- Barnos (Post) 12:24, 11. Jul. 2015 (CEST)

*kopfschüttel* Da wird ein sehr einfacher und knapper, dreiteiliger Aufzählungssatz schon als: "Bandwurm" empfunden... Die deutsche Wikipedia entwickelt sich offensichtlich in Richtung eines reinen, primitiven Haupsätzestils mit einem grammatischen Niveau irgendwo zwischen BILD-Zeitung und Klotürschmierereien. Allenfalls hätte man diskutieren können, ob auch auch wirklich zwangsweise der Untertitel der Habilitationsschrift im Fließtext hätte genannt werden müssen. --2003:EF:170E:A434:A1:5521:B6F6:D64B 11:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Rede im Deutschen Bundestag

@Barnos: Kannst Du mir bitte kurz erklären, warum die Rede monumental, der Rahmen zu ihr (Russland vs. Deutschlands Verbündete) jedoch marginal ist.--StagiaireMGIMO (Diskussion) 17:03, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nach nochmaliger persönlicher Ansprache die naheliegende Antwort: In der Hauptsache handelt es sich um eine Rede aus offiziellem Gedenkanlass vor und für die Volksvertretung; auf dem Nebengleis geht es um eine mehr oder minder tagesaktuelle Äußerung im Rahmen des journalistischen Begleitkonzerts zur Gedenkstunde (siehe auch Editkommentar vom 1. Juli, 7:47 Uhr). Das ergibt den Relevanzunterschied hinsichtlich der vor- und nachrangigen Berücksichtigung im Artikel zur Person. -- Barnos (Post) 11:53, 30. Jul. 2015 (CEST)

Zeit-Debattenartikel zur Weimarer Republik

Ich halte es für falsch, @Barnos:, wenn du hier die breite Nacherzählung eines einzigen Debattenartikels in der Zeit ausbreitest, den du vorher in Weimarer Republik unterzubringen versucht hattest. Dagegen hatten sich dort ja alle anderen Diskussionsteilnehmer ausgesprochen. Zumindest sollte der Abschnitt bitte deutlich kürzer und konziser werden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:47, 27. Feb. 2019 (CET)

Unbesorgt, Andropov: In der Wikipedia suche ich stets mein Bestes zu geben. Wenn Du so viel Zeit hast, alles besser zu wissen und zu können, nimm Dir doch die freie Bahn. Auch Deine Entourage wird's goutieren... -- Barnos (Post) 10:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Schade, dass du dich auf dieses Niveau begibst, Barnos. --Andropov (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2019 (CET)

Nun ja, mehr ist, wie schon gesagt, nicht drin. -- Barnos (Post) 10:20, 27. Feb. 2019 (CET)

Dass du mehr kannst als dieses Primitivniveau, hast du glücklicherweise anderswo bewiesen. --Andropov (Diskussion) 10:23, 27. Feb. 2019 (CET)

Im Sinne korrekter Diskussionsseitenhandhabung sind nicht Werturteile beliebiger Art zur Person abzugeben, sondern wäre z. B. zu zeigen, dass die vorgenommene Artikelbearbeitung ohne Substanzverlust deutlich prägnanter ausfallen kann. Alles andere hat hier nichts verloren. -- Barnos (Post) 10:32, 27. Feb. 2019 (CET)

Sehr richtig, wäre schön, wenn du dich daran halten könntest. --Andropov (Diskussion) 10:36, 27. Feb. 2019 (CET)

@Barnos, Du hast wohl nicht bemerkt, dass Du mit Deiner Antwort auf den ersten Beitrag von Andro mehrere ziemlich unfreundliche Werturteile gegenüber Andropov aussprachst. Insofern verwunderlich, dass Du Dich über nachfolgende Reaktionen gegen Dich als Verletzung der Diskussionsseitenkultur beschwerst. Zum Glück kenne ich Dich als ansonsten sehr sachlichen Autor.

Zur Sache: Ich las gerade gestern Nacht eine Darstellung von Winkler über die Novemberrevolution in seiner Geschichte des Westens — Zeit der Weltkriege. Da hebt er gerade auf die im Zeitartikel auch von ihm angeführten Gründe ab, die die MSPD dazu zwang, nicht die Vorgehensweise der radikalen Linken zu befolgen. Das was er in „der Zeit" zu dem Verhalten der SPD sagt, ist demzufolge nichts neues. Das kann man m.E. schon 1984 in seinem ersten Band von Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik lesen. Daher halte auch ich die Ausbreitung der Zeit-Debatte hier für überflüssig. Ein Satz könnte m.E. auf den Zeitartikel hinweisen, muss aber nicht. Gruß --Orik (Diskussion) 11:08, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Argumentation zur Sache nehme ich gern auf, Orik: Kaum verwunderlich sind die von dem intimen Kenner der Weimarer Verhältnisse in dem Zeit-Artikel eingenommenen Sichtweisen als solche nicht überraschend neu. Dem breiten Wikipedia-Publikum sind sie andererseits natürlich nicht ohne Weiteres bekannt. Letzteres bekommt aber den Gründungsgeburtstag der Weimarer Republik, der in den Medien sehr präsent ist, durchaus mit und hat nach meinem Verständnis sehr wohl Anspruch darauf, die Sicht eines der Fachspezialisten schlechthin dazu mitgeteilt zu bekommen, wenn der sie in öffentlicher Auseinandersetzung nun noch einmal klar verdeutlicht – aus einem keineswegs zu unterschlagenden aktuellen Anlass.

Als Ort der Einbringung bot sich für mich an oberster Stelle der bisher nur von einer Stimme beschickte und bezüglich der Gründungsphase ausgesparte Rezeptionsabschnitt des Artikels Weimarer Republik logisch an. Nachdem ein mir bekannt wohlgesonnener Benutzer diesbezüglich meinte, intervenieren zu müssen – und einige andere (für mich ebenfalls wenig überraschend) ihm beigesprungen sind –, war an dieser Stelle vorläufig Feierabend für mich. Da die meinerseits eingesetzte Arbeit aber sinnvoll war und sich hier die – ebenfalls logische – zweite Möglichkeit der Einbringung bot, ist die entsprechend angepasste Fassung des Beitrags nun hier zu finden.

Was Deinen Rückgriff auf 1984 betrifft – das ist in der Tat 35 Jahre her! –, liegt auch darin Bemerkenswertes, dass jemand auch lange nach der Emeritierung sich für die eigene Forschersicht noch so engagiert in der Öffentlichkeit einsetzt – auch das muss dem Wikipedia-Publikum doch wohl nicht vorenthalten werden.

Was eventuelle Änderungsabsichten an meiner Bearbeitung angeht, gilt das Andropov Mitgeteilte. Mit besten Wünschen für konstruktives und gutes Vorankommen -- Barnos (Post) 12:19, 27. Feb. 2019 (CET)

Der Punkt, um den es bei Winklers Auseinandersetzung mit der Zeit ging, ist ja in jedem Fall ein wichtiger und verdient auch eine vertiefte Darstellung, ich frage mich aber, ob der Personenartikel zu Winkler der richtige Platz dafür ist. Der logischte Ort wäre für mich dieser: Geschichte_der_deutschen_Sozialdemokratie#Erster_Weltkrieg,_Spaltung_und_Revolutionszeit sowie der darauf folgende Abschnitt.--Nico b. (Diskussion) 13:29, 27. Feb. 2019 (CET)

Wie wärs erstmal mit einer Entschuldigung für Deinen Ausraster @ Barnos? Dann läßt es sich besser zu Sache reden. Im übrigen wäre m.E. für das Lemma vielleicht ein Abschnitt zu empfehlen, in dem die wichtigsten Thesen Winklers vorgestellt werden. Eine ausführliche Darstellung der Zeitdebatte wie jetzt passt auch da nicht rein. Das mit dem Buch von 1984 ist eine Vermutung/Einnerung von mir, die ich zur Zeit nicht nachprüfen kann, da auf Reisen. Aber ich werden nachgucken. Es gibt aber mit Sicherheit gute Winklerkenner, die jetzt schon genauer wissen. Der Vorschlag von Nico ist auch gut. --Orik (Diskussion) 13:38, 27. Feb. 2019 (CET)

Den für mich logischen Ort der Einbringung, Nico b., habe ich oben genannt und bleibe auch dabei, ohne zu bestreiten, dass Winklers Stellungnahme auch andernorts noch berücksichtigenswert sein kann.

Was, Orik, nun wieder Deine Einsortierung meiner Reaktion auf Andropov betrifft, habe ich mich hinsichtlich des Interesses an sachlicher Diskussion wohl verschätzt; sonst wäre die Antwort gewiss kürzer ausgefallen. -- Barnos (Post) 15:09, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich kann ebenfalls keinen Sinn darin erkennen, einen Artikel aus der Tagespresse, der bislang ohne jede Rezeption geblieben ist, hier länglich auszubreiten. Winkler ist einer der führenden imntellektuellen in Deutschland, er äußert sich einigermaßen regelmäßig zu allen möglichen Themen. Den einen Aufsatz herauszugreifen ist Theoriefindung und gibt dem Artikel einen schiefe, weil einseitig aktuelle Schwerpunktsetzung. Da Barnos für seine Einfügung hier keinerlei Zuspruch bekommen hat, nehm ich sie jetzt wieder raus, da sie ohne Konsens erfolgten. Wiedereinfügung bitte erst, wenn es einen solchen gibt, siehe WP:WAR. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 16:46, 1. Mär. 2019 (CET)

Ich glaube, Barnos, Du hattest Dich etwas verrannt. In ein paar Tagen wird Dir das auch einleuchten. Ich kenne das etwas unangenehme Gefühl,, das man bekommt, wenn vier Kollegen nicht gut finden, was man geschrieben hat. --Orik (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2019 (CET)

Position zur AfD etc

NZZ.ch 8. Mai 2020 : Interview Im Artikel erwähnen ? (und wenn ja: was davon ?) --Neun-x (Diskussion) 08:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Warum sollte denn ausgerechnet seine Position zur AfD hier so bemerkenswert sein? Diese Partei ist natürlich in ihrer Gesamtheit .... eine zutiefst illiberale nationalistische Partei, die die politische Kultur der Bundesrepublik in ihren Grundlagen infrage stellt.--Glypho45 (Diskussion) 17:15, 14. Mai 2020 (CEST)

Danke für den obigen NZZ-Link! Überlegenswert scheint mir die Wiedergabe von Winklers Einschätzung zu den unterschiedlichen Ansätzen deutscher Vergangenheitsbewältigung. Abendgrüße -- Barnos (Post) 18:17, 14. Mai 2020 (CEST)

Interview

https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_88450570/fuehrender-historiker-bei-trump-muss-man-sich-auf-das-schlimmste-gefasst-machen-.html

Im Artikel verwenden , erwähnen ? (imho lesenswert und anregend) --62.143.123.231 21:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ist das denn rezipiert worden? Wenn nicht, sollte esdraußen bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 21:14, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bei den Lemmata zur Person sind deren seriös verbürgte Stellungnahmen auch ohne zusätzliche Rezeption immer dann erwähnenswert, wenn die behandelte Sache selbst als relevant und aktuell anzusehen ist. Diese Prüfung wäre im besagten Interview vorzunehmen, ggf. mit entsprechenden konkreten Vorschlägen und Konsequenzen. -- Barnos (Post) 08:34, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dann müsste man ja auch z.B. jeden einzelnen Tweet von Donald Trump in seinem Artikel nachbeten, denn #therealdonaldtrump ist ja eine seriöse Verbürgung. Das wäre aber absurd. Wikipedia-Artikel sollen auf Sekundärquellen basieren, und Winklers Interview ist keine. Einen schönen Tag allerseits --Φ (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2020 (CEST)

...ein ungemein geschmackvoller Vergleich auf der allerdings bekannten Blockade-Linie. Doch sollte, wer hier ernstgenommen werden möchte, ein Minimum an Unterscheidungsvermögen an den Tag legen. -- Barnos (Post) 18:03, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich könnte auch mit reputableren Personen wie Angela Merkel oder Rudolf Augstein vergleichen. Von denen gibt es Tausende „seriös verbürgte Stellungnahmen“ – sollen die alle in die Wikipedia-Artikel hinein?

Wieso wir hier von dem bewährten Grundsatz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen abrücken sollten, ist mir auch noch nicht ganz klar. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

Anregungen des Betroffenen

In einem Schreiben an den Support regte Heinrich August Winkler folgende Änderungen an:

Seite 2: 5.Absatz, letzte Zeile: zu seinen Schülerinnen und Schülern gehören Ruth Leiserowitz, Kiran Klaus Patel, Siegfried Weichlein und Edgar Wolfrum.

Seite 3, 5. Absatz, 2./3. Zeile v.o.: Statt „in Leserbriefan an die Frankfurter Allgemeine Zeitung“: in Beiträgen in den großen überregionalen Tages- und Wochenzeitungen

Seite 5, 1. Absatz, 2. Zeile v.o.: Nach „zugesprochen.“ einfügen: 1967/68 und 1970/71 war er German Kennedy Memorial Fellow an der Harvard University in Cambridge, MA (USA), 1974/75 Guest Scholar am History Department der Princeton University (USA), 1977/78 Fellow am Woodrow Wilson International Center for Scholars in Washington, D.C., 1985/86 Fellow am Wissenschaftskolleg zu Berlin, von Januar bis März 1988 Invité an der Maison des Sciences de l’Homme in Paris,

ebd., 3. Zeile v.o.: Statt „ist Mitglied“: war Mitglied

4. Zeile v.o.: statt „und seit Mai“: und ist seit Mai

5. Zeile v.o.: nach „Wissenschaften“ einfügen: Von 2007 bis 2021 war er Mitglied des Senats der Deutschen Nationalstiftung; 2021 wurde er zu deren Ehrensenator gewählt. 2001 erhielt er für „Der lange Weg nach Westen“ den Preis „Das politische Buch“ der Friedrich-Ebert-Stiftung. 2002 usw.

6./7. Zeile v.o. Punkt nach Literaturpreis. Streichen: „2004 der Capo-Circeo-Preis der Vereinigung für Italienisch-Deutsche Freundschaft verliehen.

7. Zeile v.o. nach „Verdienstorden“ Komma und Einschub: , 2002 den Rang eines Commendatore des Verdienstordens der Italienischen Republik und

Erläuterungen: Der Hinweis auf den Capo-Circeo-Preis ist zwar richtig, der Sachverhalt aber m.E. unerheblich, weil die „Vereinigung für Italienisch-Deutsche Freundschaft“ m.E. keine wirkliche Bedeutung hat.

Entbehrlich erscheinen mir bei beschränktem Platz am ehesten die Stationen Princeton (1974/75) und Paris (1988), sowie der Orden der Italienischen Republik, den ich als Mitglied der Delegation von Bundespräsident Johannes Rau in Rom 2002 quasi ex officio erhielt.

Mag sich eine:r der beteiligten Autor:innen darum kümmern?

Dafür dankbar: --Mussklprozz (Diskussion) 11:03, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ausführlicher Artikel über Winklers "Deutungskämpfe. Der Streit um die deutsche Geschichte."

Aus der NZZ: https://www.nzz.ch/feuilleton/deutungskaempfe-heinrich-august-winkler-zur-deutschen-geschichte-ld.1650002?mktcid=nled&mktcval=166_2021--10-14&kid=nl166_2021-10-14&ga=1&trco= --Michael G. Lind (Diskussion) 23:30, 14. Okt. 2021 (CEST)

Verunstaltungen entfernt

@Armin P. Soll das nicht eigentlich heißen: Verunstaltungen eingeführt? Damit wurde der Text doch erst recht aufgeblasen, was zu vermeiden wäre.--Glypho45 (Diskussion) 18:31, 22. Mär. 2022 (CET)

Nicht jede sprachliche Reduktion ist zugleich eine Verbesserung. Hier wurden geschmäcklerische Bearbeitungen (Bücher -> Buchveröffentlichungen) bzw. Verschlechterungen (Historiker sprechen von Anmerkungen) in letzter Zeit durchgeführt. Genau diese habe ich verworfen. Was ist jetzt also dein Problem? Was steckst du dich ohne triftigen Grund dazwischen? Weder bist du Hauptautor hier noch durch einschlägige Beiträge bei Historikerartikeln in wikipedia bislang aufgefallen. --Armin (Diskussion) 19:04, 22. Mär. 2022 (CET)

Was Putin mit Hitler verbindet - who cares?

Meines Erachtens sind die Einlassungen Winklers zum Ukrainekrieg, und ganz besonders wörtliche Zitate daraus, verzichtbar. Werden Sie von irgendeiner zuverlässigen Informationsquelle rezipiert? Meines Wissens nicht. Winkler ist schließlich für sein wissenschaftliches Werk bekannt, nicht für seine Zeitungsartikel. Diesen räumt der Artikel aber mehr als doppelt so viel Platz ein: ein krasses Missverhältnis. Ich schlage vor, die Angaben zu nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen Winklers zu streichen oder stark einzukürzen, um diese Schieflage zu beheben. Für die neuerliche Ausweitung gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2023 (CEST)

Diese Diskussionseröffnung erinnert an eine ganz ähnliche bei Yuval Noah Harari. Im gemeinten Kontext geht es um Winklers Einwirken auf den öffentlichen Diskurs auch nach seiner Emeritierung. Dass dazu die Rezeption fehlte, muss hier wie dort entschieden bezweifelt werden. Dafür reichen wie gesagt schon allein die Auflagen und Reichweiten der Winklers Sichtweisen publizierenden seriösen Printmedien. -- Barnos (Post) 14:44, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nein, sie reichen nicht. Wenn alle in Fragen kommenden Medien Winklers Einlassungen ignorieren, stellt sich doch die Frage, warum sie ausgerechnet in der Wikipedia aufbereitet werden sollten. --Φ (Diskussion) 14:54, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Leute, bitte nicht schon wieder denselben sinnlosen Streit! Phi: „Winkler ist schließlich für sein wissenschaftliches Werk bekannt, nicht für seine Zeitungsartikel.“ Das stimmt so ganz und gar nicht. Winkler ist seit geraumer Zeit vor allem als public intellectual bekannt und wichtig, insofern gehört sein publizistisches Werk hier genauso rein wie sein Wissenschaftliches. Nichtsdestotrotz bleibt auch richtig, was ich schon in der Diskussion zu Harari festgestellt hatte: Am besten wäre eine Zusammenschau von Winklers wissenschaftlichem und publizistischem Werk, die auch deren gegenseitige Abhängigkeit voneinander aufzeigt. Das "besondere" an Winkler ist, dass er sich sowohl "wissenschaftlich" als auch politisch-publizistisch als "Verteidiger des Westens" begreift, und das sehr konsequent seit mindestens den 1980er Jahren. Seine Äußerung zu Putin gehört in diesen Zusammenhang und ist mitnichten eine losgelöste Meinungsäußerung, sondern einfach eine Anwendung seiner Überzeugungen auf die aktuelle Lage. Es wäre, wie gesagt, schön, wenn das jemand mithilfe des Tooze-Aufsatzes (und gerne anderer Quellen) endlich einmal in den Artikel einbauen könnte. --Tolanor 14:54, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wie Tooze übrigens aufzeigt und man sicher rekonstruieren kann, wenn man etwas Aufwand reinsteckt, ist Winkler der Intellektuelle der zentristischen bundesrepublikanischen Elite; seine politischen Äußerungen werden von ebendieser Elite verfolgt und rezipiert. Seine Äußerungen haben deshalb auch politisches Gewicht. --Tolanor 14:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hm, aber sollte ein Putin-Hitler-Vergleich wirklich in dieser Breite ausgewalzt werden? --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2023 (CEST)

Wenn Tooze ihn rezipiert, muss man auch nach Tooze referieren. Stattdessen wird die Schieflage des Artikels immer noch weiter verschlimmert, indem Winklers tagespolitische Aussagen immer breiter und breiter (und jetzt auch noch mit wörtlichen Zitaten) ausgewalzt werden auf keiner anderen Quellenlage als ihnen selbst. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Die gibts anscheinend nicht.

Einen Konsens für die erneute Ausweitung gibt es nicht, ich setze zurück. MfG --Φ (Diskussion) 15:02, 19. Apr. 2023 (CEST)

Finde die Art und Weise der Zurücksetzung nach nur 1 Stunde Diskussion fragwürdig, inhaltlich aber in Ordnung. Aus meiner Sicht geht sowohl die Hinzufügung als auch die Diskussion und der Revert weiterhin komplett an den eigentlichen Problemen des Artikels vorbei. --Tolanor 15:09, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, Dein Argument finde ich verständlich und es leuchtet mir auch ein. Bloß funktioniert das eben nur, wenn man es auch ausformuliert (und wo Du auf Tooze verweist: Es gibt ja eben auch Literatur dazu). Es kommt meines Erachtens darauf an, die Zusammenhänge darzustellen, ohne Partei zu ergreifen. Das heißt nicht: ohne Subjektivität, denn die ist unvermeidlich, sonst kann man gar nicht auswählen und einordnen, aber ohne den Artikel zum Plädoyer (oder Sprachrohr) zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ja, genau. Der Artikel von Tooze ist online verfügbar und bereits unter Literatur angegeben. Mich nervt nur, dass sich Phi und Barnos hier in einem klassischen Wikipedia-Streit verhakt haben, in dem beide unrecht haben: Barnos, weil seine Hinzufügungen von Zitaten aus aktuellen Zeitungsartikeln tatsächlich häufig am Kern des Artikels vorbeigehen und ein Ungleichgewicht schaffen; Phi, weil er darauf pocht, dass die Äußerungen durch irgendeine Sekundärquelle bestätigt werden müssten, was am Kern des Problems (dass nämlich die Artikel das Gesamtwerk der Autoren berücksichtigten müssten) ebenso vorbeigeht. Die Energie und die Zeit, die ihr in diesen sinnlosen Clinch versenkt, lieber Barnos und lieber Phi, wäre bei der inhaltlichen Verbesserung der Artikel, über die ihr euch streitet, viel besser aufgehoben. Dass ihr beide auf wissenschaftlicher Grundlage Artikel verfassen könnt, wissen wir alle. --Tolanor 16:42, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nun ja, Tolanor, wie bereits bei dieser Gelegenheit festgestellt:

Phis Aktion ist umso bemerkenswerter, als er sich erst kürzlich mir gegenüber mit den Worten eingelassen hatte: „Guten Abend, Benutzer:Barnos, vorhin fiel mir siedendheiß ein, dass mir administrativ verboten wurde, dir hinteherzueditieren.“

-- Barnos (Post) 16:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

Finde die Art und Weise der Zurücksetzung komplett fehl am Platze: Dem Zitat wird dadurch neuerlich die sachliche Grundlage entzogen; es steht nun unbegründet-plakativ im Raum, als sollte Winkler auf das diskursive zeitgeistige Mittelmaß gebracht werden. Bei solchen Gegebenheiten muss man sich über Kritik an der Wikipedia und an ihren Verunstaltern nicht wundern. (Der unterdessen behobene Satzkonstruktionsfehler wurde dabei ebenfalls blindlings erneuert.) -- Barnos (Post) 16:28, 19. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht könntest du auch mal auf meine Argumente eingehen, wie wär das mal? Die Kontaktsperre ist übrigens Anfang des Monats abgelaufen. Einen sonnigen Feierabend wünscht --Φ (Diskussion) 18:07, 19. Apr. 2023 (CEST)

Im Lichte des bereits gewürdigten Ergebnisses dieses eilfertigen Kahlschlags entpuppen sich angebliche Argumente als die bekannte persönliche Regel-Gebetsmühle. Dagegen steht, ebenfalls nicht zum ersten Mal, der Hinweis darauf, dass der aktuelle öffentliche Diskurs in nahezu allen Bereichen wesentlich auf der Basis seriöser Medien in der Wikipedia abgebildet wird, ohne dass normalerweise jemand meint prüfen zu müsssen, ob die dabei namhaft zu Wort Kommenden für ihre jeweiligen Äußerungen auch bereits anderweitig öffentlich rezipiert worden sind (siehe jeden beliebigen tagesaktuell auf dem Laufenden gehaltenen Wikipedia-Artikel zu gegenwärtigem Zeitgeschehen).

Stattdessen möchte man aparterweise hier nur „Informationen aus Sekundärliteratur“ zulassen. Wo mögen solche Anmutungen herkommen? (Womöglich aus der eigenen Mottenkiste? In meinen Lehrjahren hieß es noch, ein historischer Stoff müsse etwa 50 Jahre abgehangen sein, bevor er einer halbwegs angemessen-objektiven Einordnung zugänglich sei. Das könnte ein Anhaltspunkt für das sein, was sich in dem einen oder anderen Kopf auch an dieser Stelle immer noch abspielt.)

Wer Sekundärliteratur zu aktuellen Themen und Fragestellungen beibringen kann, möge das tun. Allerdings sollte sie oder er in bestimmten personellen Konstellationen wie den vorliegenden auch dafür keine Selbstläufer-Erwartungen hegen. Denn gibt es zur jeweiligen Sekundärliteratur nicht auch noch entsprechende Pendants samt nachweislicher Rezeption, können und werden die nämlichen Zurückweisungen seitens darin Geübter auch dazu gewillkürt werden.

Bleibt noch die rhetorische Kleinübung zu beachten, die sich in der für diesen Diskussionsabschnitt gewählten Überschrift zeigt: Wen schert es, wird gefragt, was Heinrich-August Winkler über Putin und Hitler denkt und aussagt? Welcher Art die Ressentiments sein mögen, die in dieser Abschätzigkeit zum Ausdruck kommen, mögen sich nun alle so Befragten selbst zusammenreimen. -- Barnos (Post) 11:14, 20. Apr. 2023 (CEST)

Von wegen Gebetsmühle: Dass Wikipedia-Artikel auf Sekundärliteratur basieren sollten, steht in WP:TF. Wer meint, diese Regel sei nicht mehr zeitgemäß, möge auf der dortigen Diskussionsseite eine Änderung vorschlagen. Solange das nicht geschehen ist, gilt diese Regel.

Wieso Winklers Ansichten in dieser Breite hier referiert werden sollten, obwohl niemand sonst sie rezipiert, hast du mir auch noch nicht erklärt. Ist die Wikipedia denn das Sprachrohr und der Reichweitenverstärker von ihm?

Von mir aus kann man knapp angeben, an welchen Themen sich Winkler journalistisch abarbeitet. Dies darf aber seine wissenschaftlichen Leistungen nicht in den Schatten stellen, so wie es derzeit im Artikel geschieht. Findest du denn Winklers Putin-Hitler-Vergleiche wirklich relevanter als seine monumentale Darstellung zur Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik, seine sonderweggeleitete Darstellung der deutsche Geschichte oder seine Geschichte „des“ Westens? Ich nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ansatz und Zwischenergebnis dieser Intervention sind zumindest wieder einmal exemplarisch: Da gibt jemand vor, es sei für ihn nicht weiter von Belang, was der Zeithistoriker Winkler angesichts des aktuellen Zeitgeschehens in der Ukraine über Putin und Hitler auszuführen hat – und möchte das in der Wikipedia gleichsam als allgemeine Leitlinie etablieren. -- Barnos (Post) 23:27, 20. Apr. 2023 (CEST)

Und jemand anderes findet die tagesaktuellen Einlassungen eines bedeutenden Wissenschaftlers berichtenswerter als dessen wissenschaftliches Werk und geht auf keinerlei Sachargumente ein. Auch exemplarisch?

Sag mal, Barnos, warum reden wir eigentlich in der dritten Person miteinander? Muss doch nicht sein, oder? Gruß --Φ (Diskussion) 07:44, 21. Apr. 2023 (CEST)

„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ – diesbezüglich hast Du erneut für Klarheit gesorgt. -- Barnos (Post) 09:09, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das finde ich auch: Ich habe reputabel belegte Angaben zur Rezeption von Winklers wissenschaftlichem Schaffen eingepflegt, du kümmerst dich darum, seine von sonst niemandem rezipierten Äußerungen zu Fragen der Tagespolitik per copy&paste zu zitieren. Welches von beidem fruchtbarer für den Artikel ist, mag jede*r für sich selbst entscheiden. Mit bestem Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:29, 21. Apr. 2023 (CEST)

Das ist nicht mehr als ein teils dubios angesetztes, reaktives Feigenblatt. (Siehe nur zum Beispiel: „Auch die Entwicklungen in der politischen Mitte und auf der Rechten, von Arbeitgebern und Militärs wurden miteinbezogen.“) -- Barnos (Post) 11:04, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was gibt's denn daran zu meckern? --Φ (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2023 (CEST)

Er bekommt große Aufmerksamkeit

Zum Beispiel gegenwärtig für seinen Brandbrief an die Sozialdemokraten / gegen Mützenichs Position vom "Einfrieren" des Krieges. https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/sozialdemokraten-historiker-brandbrief-zum-ukraine-kurs-rüttelt-spd-auf/ar-BB1kKTPI ist nur ein Beispiel. Man kann es auch daran sehen, dass die Artikelaufrufe hier Ende März 2024 deutlich ansteigen. --2003:6:33AE:3D01:298B:DA2F:EA74:EA34 18:23, 29. Mär. 2024 (CET)

dpa: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/historiker-brandbrief-zum-ukraine-kurs-rüttelt-spd-auf/ar-BB1kKOWF --2003:6:33AE:3D05:45D9:3FFD:3D75:DFA5 08:16, 30. Mär. 2024 (CET)

Wie speziell dem vorherigen Diskussionsabschnitt zu entnehmen ist, stellen im Falle Heinrich August Winklers einzelne in Wikipedia-Artikeln Mitwirkende teils voneinander abweichende Sonderanforderungen an die Berücksichtigung wichtiger publizierter Diskursbeiträge zu aktuellen politischen Fragen. Bei diesem engagierten Zeithistoriker wird gern manches wegfrisiert oder blockiert, also bitte nicht wundern, wenn auch zum gemeinten Brandbrief in der Wikipedia die Fehlanzeige betrieben wird. -- Barnos (Post) 08:55, 30. Mär. 2024 (CET)

Historiker-Brandbrief an die SPD

Der Historiker-Brandbrief an die SPD vom März 2024 sollte erwähnt werden, was meint Ihr? --Weiberkokkon (Diskussion) 18:17, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ja, halte ich für sinnvoll! Gruß 85.22.8.82 00:42, 7. Mai 2024 (CEST)

Einverstanden, wenn er rezipiert wurde. --Φ (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2024 (CEST)

Wurde er, und ja, in jedem Falle erwähnen. Louis Wu (Diskussion) 19:44, 7. Mai 2024 (CEST)

Winklers Debattenbeitrag zu Sondierungen von CDU und SPD mit dem BSW

Diese Löschung fügt sich zwar in das notorische Löschverhalten, das Phi quasi gewohnheitsmäßig an den Tag legt, ist aber schon aus Gründen der Aktualität, einer in diesem Fall richtungweisenden, wie man unschwer erkennen kann, besonders deplatziert. In dem dreiseitigen Debattenbeitrag im Spiegel von vor zwei Tagen unter dem Titel Ein Triumph, von dem Putin kaum zu träumen wagte. SPD und CDU dürfen sich nicht auf die Forderungen des BSW einlassen. Die deutsche Westbindung steht auf dem Spiel, äußert sich Winkler eingehend zu der Problematik der beginnenden Länder-Sondierungsgespräche von CDU und SPD mit dem Bündnis Sahra Wagenknecht. Die von mir wiedergegebene Quintessenz seiner Argumentation ist in dem Spiegel-Beitrag von Ausführungen über unterschiedliche Demokratie- bzw. Diktaturerfahrungen in West- und Ostdeutschland und daraus erklärbare partiell abweichende politische Gegenwartsreaktionen unterfüttert: im Ganzen eine Stellungnahme, die hier keinesfalls aus dem Lemma zur Person wegzensiert werden sollte. Um den rituellen Rezeptionszweifeln im Vorhinein zu begegnen, darf man sich sicher sein, dass nicht nur der große Kreis der Spiegel-Leserinnen und -Leser Winklers Warnruf zur Kenntnis nimmt, sondern ganz sicher auch die Verantwortlichen in SPD, CDU und BSW. -- Barnos (Post) 11:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

PS: Dritte Meinungen sind angefordert. -- Barnos (Post) 11:55, 30. Sep. 2024 (CEST)

3 M

• 3.M. Hallo Barnos, m.E. ist der Beitrag des bedeutenden Historikers Winkler für den Artikel BSW relevant und sollte dort – ggf. etwas verkürzt – eingebaut werden. So hat, wie ich gerade sehe, Andrea die Ansichten Hararis zu den immensen Gefahren der KI sinnvollerweise in den entsprechenden Artikel eingefügt ([1]). Ob Äußerungen für die jeweiligen Personenartikel relevant sind, ist eine Geschmacksfrage. Man könnte auch warten, bis sie in entsprechender Fachliteratur rezipiert werden. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:14, 30. Sep. 2024 (CEST)
• 3M Die Löschung war imho angemessen, weil die Länge des Abschnittes in keinem Verhältnis zum Rest des Artikels steht, einem dreiseitigen Spiegel-Artikel zu einem tagesaktuellen Thema würde genausoviel Raum gegeben wie dem langen Weg nach Westen. Auch die Passagen zu den Artikeln im Tagesspiegel- und der Zeit sind eigentlich unangemessen ausführlich. Solange diese Zeitungsbeiträge keine nachhaltige Rezeption gefunden haben, wäre es sinnvoller einfach kurz zu erwähnen, dass Winkler sich immer wieder zu tagespolitischen Ereignissen zu Wort meldet und dazu ein paar Beispiele aufzulisten. --Robbenbaby (Diskussion) 13:44, 30. Sep. 2024 (CEST)
• 3M Ich halte die Darstellung tagespolitischer Stellungnahmen grundsätzlich für nicht enzyklopädiewürdig. Ob eine Meinung von zeitüberdauernder Bedeutung und darstellenswert ist, zeigt sich erst später, nie aktuell. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:50, 30. Sep. 2024 (CEST)
• 3M Wenn die aktuelle Einfügung in Frage gestellt wird, muss in ähnlicher Weise ein größerer Teil der Inhalte in 'Nach der Emeritierung' auf den Prüfstand. Auf der einen Seite ist Winkler jemand, der über lange Jahre prominent rezipiert wurde und wird, weswegen (kurz gefasste) Darstellungen seiner Äußerungen zu den aktuellen und zugleich elementaren gesellschaftlichen Fragen nicht so ganz abwegig sind, andererseits stimme ich auch den drei 3Ms hier drüber zu. Mein Ansatz wäre in Summe, die aufgebrachte Fragestellung direkt für den gesamten Abschnitt 'Nach der Emeritierung' zu erörtern; mein persönliches Maß wären im Kompromiss-Sinne knappe Ausführungen zu den ausgeführten Thematiken. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 15:55, 30. Sep. 2024 (CEST)
• 3M Da keine Rezeption vorliegt, würde ich es raus lassen. Louis Wu (Diskussion) 15:57, 30. Sep. 2024 (CEST)
• 3M Wenn wir alles, für das keine Rezeption vorliegt, entfernen würden, könnten wir die halbe WP löschen! Ich lese derlei gerne. --Andrea (Diskussion) 16:08, 30. Sep. 2024 (CEST)
• 3M Sorry – leider wieder ein schlagkräftiger Beweis, dass subjektiv für wichtig gehaltene Artikelergänzungen das Zerstören der vorhandenen Artikelstruktur auf jeden Fall legitimieren – allermindestens. Die eingefügte Passage zu Winklers „Spiegel“-Essay – dokumentierter Veränderungsstand: hier – ist a) zeitchronologisch falsch platziert, b) wurde ein bereits vorhandener Abschnitt für diese Erweiterung gekapert; trotz nicht unbeträchtlicher neuer Gesamtabschnittslänge geht es ohne jede Absatzschaltung übergangslos weiter mit Winklers bereits seit 2018 bestehender Tätigkeit in der Historischen Kommission der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. c) wurde für die Bequellung die Fehlermeldung „ungültiges Tag“ angezeigt. Fazit, nochmals Sorry: Ich habe keinerlei Lust, über derlei Schludrigkeiten inhaltlich zu diskutieren. Wobei die 3M-Frage eh keine Regelfrage ist, sondern eine, bei der sowohl das ein als auch das andere ausgiebig praktiziert wird (in der Regel in Form von Edit Wars und ähnlich liebgewonnenen Editierpraktiken zu Lasten der Hauptautoren). Lösungsvorschlag: Den Hauptautoren des Winkler-Eintrags fragen. Und den Passageverbleib davon abhängig machen, ob dieser (oder: diese) den Daumen hebt oder senkt. --Richard Zietz 18:52, 30. Sep. 2024 (CEST)
• 3M: Das repetitive Scharmützel zwischen Phi und Barnos ist so sinnlos wie langweilig. Was der Artikel wirklich braucht, ist eine vernünftige Darstellung der politisch-historiographischen Positionen Winklers, die seinen Debattenbeiträgen zugrunde liegen. Winkler wendet nämlich seit mittlerweile etwa 40 Jahren immer wieder dasselbe Schema an: Alle seine Debattenbeiträge seit der Zeit der Wiedervereinigung (spätestens!) zielen darauf ab, Deutschlands Anschluss an den Westen, der für ihn das Ende der Geschichte Deutschlands darstellt, unmissverständlich zu wahren. Die einzige Variation dieses Schemas ergibt sich aus der jeweiligen tagespolitischen Frage, zu der er sich äußert. Der Artikel sollte diese Grundpositionen darstellen, damit die Leserin Winklers jeweilige Intervention einordnen kann. Literatur dazu gibt es, vgl. insbesondere [2]. Statt Energie auf einzelne Interventionen zu verschwenden - sei es durch Hinzufügung oder durch Löschung - sollte die Energie auf die tatsächliche Verbesserung der Textsubstanz verwendet werden. --Tolanor 19:46, 1. Okt. 2024 (CEST)
• 3M: Die vielfach zu lesende Abwägung des Umfangs bestimmter Passagen zur Länge des gesamten Artikels ist eher eine ästetische Frage und sollte deutlich nachrangig gegenüber der Frage der Relevanz gesehen werden. Das gilt natürlich auch für die "Artikelstruktur", die unabhängig hiervor zu klären wäre. Auch die Frage der "Rezeption" halte ich hier nicht für ausschlaggebend. Durch die Publikation im Spiegel kann eine Relevanz bereits unterstellt werden und die Entscheidung über die Aufnahme in den Artikel kann somit ohne weiteres dem Autoren überlassen werden, der sie ausführt.

Jedem Autor, der den Artikel später ergänzt oder bearbeitet steht es frei, die jetzt eingefügten Passagen zu kürzen oder in einen umfassenderen Kontext zu stellen, der sich aus zukünftigen Äusserungen Winklers oder anderen Entwicklungen ergibt. Auch wenn wir nicht unbedingt jede ,Neuigkeit' in die Wikipedia übernehmen müssen, schadet es durchaus nicht, wenn dies zunächst getan wird, denn in der zukünftigen Entwicklung des Artikels werden solche Passagen automatisch eingeordnet und relativiert werden, was zur Qualität des Artikels beiträgt und zukünftigen Autoren erspart, diese Inhalte erneut aufzufinden bzw. zusammenzutragen. Danke, kai kemmann Verbessern statt löschen 12:32, 3. Okt. 2024 (CEST)

• 3M: Wenn solche Beiträge weg sollen, wie auch aktuelle Äußerung zu Asyl, dann müssen auch die noch im Artikel befindlichen zu anderen politischen Umständen raus, denn auch für die gilt dann "unrezipierte Einzelmeinungen zu aktuellen Themen blähen den Artikel nur auf". Oder was spricht dann dafür etwas wie: Aus Anlass des 100-jährigen Gründungsjubiläums der Weimarer Republik widersprach Winkler im Februar 2019 in der Zeit einem Vorwochenbeitrag der Redakteure Matthias Geis und Bernd Ulrich, die der damaligen SPD einen verhängnisvollen Hang „zur Anpassung an die herrschenden Verhältnisse“ bescheinigt hatten. Ohne die „Bereitschaft zum Klassenkompromiss“ hätte es laut Winkler weder die Friedensresolution des Reichstags vom Juli 1917 gegeben, „noch die erste auf der Zusammenarbeit der gemäßigten Kräfte in Arbeiterschaft und Bürgertum beruhende deutsche Demokratie“ zubelassen? Wenn schon, dann aber einheitlich!--Falkmart (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2025 (CET)

Klärender Zwischenruf

1. für Richard Zietz: Die von Dir zu Recht aufgewiesene, scheinbare Zerstörung der Artikelstruktur geht als minimaler Editunfall (mit unvorhergesehenen Fogen) leider auf mein Konto: Es fehlte der Wikisyntax – und das habe in der Änderungsanzeige übersehen –: > (Die von mir beabsichtigte Version stelle ich zur Ansichtnahme umseitig ein.) Hauptautor nach Beitragsvolumen bin für den umseitigen Artikel ich selbst, und mein Behaltensvotum für die von mir beabsichtigte Version ist oben eingangs bereits begründet.
2. für Gustav: Von Deiner obigen Einschätzung abweichend, sehe ich den originären Ort für gewichtige öffentliche Debattenbeiträge Winklers im umseitigen Lemma – das ist die Stelle, wo die Positionierungen der Lemma-Person in erster Linie hingehören – und erst davon abgeleitet (und womöglich nochmals konzentriert) in weiteren Lemmata, die eine solche Berücksichtigung nahelegen. Das wäre m. E. übrigens weniger das BSW als vielmehr die drei genannten Landtagswahlen, aus denen sich das von Winkler gemeinte Problem der Koalitions- und Regierungsbildung ergibt.
3. für Tolanor: Anderes in Deinem Beitrag mal beiseite gelassen (z. B. Winklers angebliche Finalitätsvision von einem Ende der Geschichte), gucken wir auf Deine Forderung nach Verbesserung der Textsubstanz. Die ist gewiss ausbaufähig, bietet aber andererseits Hinweise darauf, dass Winklers Statements nach der Emeritierung im Lemma genau richtig angesetzt sind. So lautet der zweite Satz im ersten Absatz des Abschnitts zum Werk: „Sein Bekenntnis zu Max Webers Unterscheidung von Wissenschaft und Politik lasse ihn sogar zwei getrennte Veröffentlichungslisten führen: die eine zu fachwissenschaftlichen Arbeiten, die andere zu sonstigen Publikationen.“ Ansonsten bleibt festzustellen, dass Der lange Weg nach Westen als gesondertes Lemma umseitig verlinkt ist. Wollte man dieses zweifellos zentrale Thema Winklers gründlicher darstellen, wäre dafür dort der passende Ort. Auch damit erübrigte sich die Wiedergabe von Winklers Stellungnahmen zu aktuellen politischen Entwicklungen jedoch keineswegs. -- Barnos (Post) 09:20, 2. Okt. 2024 (CEST)

Dass die Warnung Winklers, ganz unabhängig davon, wie man selbst zu dieser Position steht, für seine Person und sein Werk von maßgeblicher und aktueller Bedeutung ist, ergibt sich unverkennbar daraus, dass die Geschichte „des Westens“ und Deutschlands langer Weg dahin in einer Reihe seiner Buchpublikationen Hauptthemen sind. -- Barnos (Post) 11:14, 1. Okt. 2024 (CEST)

Barnos, von den sieben Dritten Meinungen, die eingegangen sind, haben sich vier klar gegen deine Ergänzung ausgesprochen. Es gibt also keinen Konsens dafür, eher im Gegenteil. Trotzdem setzt du sie heute wieder ein. Damit verstößt die gegen WP:WAR, wonach Änderungen, denen begründet widersprochen wurde, nur im Konsens ein zweites Mal getätigt werden dürfen. Ich würde mich freuen, wenn wir das diesmal ohne VM hinbekommen würden, und bitte dich deshalb, deinen unkonsentierten Re-revert selber wieder rückgängig zu machen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:10, 1. Okt. 2024 (CEST)

Wie Du aus Richards Demonstration und meiner Replik entnehmen konntest, habe ich vorhin erst die von mir ursprünglich beabsichtigte Version eingetragen, sodass die angefragten dritten Stimmen sich damit wenigstens von nun an mit dem von mir Gemeinten auseinandersetzen können. Mein klärender Zwischenruf ist durchaus nicht als Endpunkt der Anfrage von dritten Meinungen nach nur einem Tag anzusehen. Vielmehr halte ich für richtig, erst nach dem übermorgigen Feiertag eine vorläufige Bilanz zu ziehen und über den Verbleib des Beitrags zu entscheiden. -- Barnos (Post) 17:55, 1. Okt. 2024 (CEST)

naja, 3M-Beiträger*innen sind ja in aller Regel erfahrene Benutzer*innen, man kommt mit so'nem syntax error schon zurecht. --Coyote III (Diskussion) 18:18, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich muss sagen, es ist schon einigermaßen frech, eine fehlende spitze Klammer als Vorwand anzuführen, Inhalte, denen begründet widersprochen wurde, erneut einzufügen. Wenn deine unkonsentierte Änderung morgen immer noch drin sein sollte, würde ich um administrative Unterstützung nachsuchen. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 19:37, 1. Okt. 2024 (CEST)

VM ist raus. --Φ (Diskussion) 10:27, 2. Okt. 2024 (CEST)

Neue Position zum Asylrecht

https://www.welt.de/politik/article255378496/Heinrich-August-Winkler-fuer-Abschaffung-des-individuellen-Rechts-auf-Asyl.html --109.43.179.10 22:00, 8. Feb. 2025 (CET)

Das originäre Spiegel-Essay Winklers, auf das sich Merz im Fernsehduell vom 9. Februar 2025 bezog, ist meinerseits nunmehr eingepflegt. Auch für andere relevante Positionierungen Winklers in der jüngeren Vergangenheit, die hier in Sondermanier gelöscht wurden und nun wiederum im vorläufigen und, wie der nachfolgende Diskussionsbeitrag zeigt, unqualifizierten Alleingang gelöscht werden (s. u.), mögen die zurückliegenden Diskussionsabschnitte sowie die umseitige Artikelversionshistorie herangezogen werden. 10:09, 10. Feb. 2025 (CET) / -- Barnos (Post) 11:34, 10. Feb. 2025 (CET)

Und wieder raus. Gibt es nennenswerte Rezeption, gibt es Fachdiskussion? Bei anderen Menschen, die ihre politischen Meinungen verkünden, etwa Leitartikler, beten wir ja auch nicht alles nach, was sie so meinen. --Φ (Diskussion) 10:35, 10. Feb. 2025 (CET)

Mehrere Millionen Menschen haben über Merz von der neuen Position Winklers erfahren. Die ist im Spiegel, in der Welt und der SZ dargestellt. Diese Millionen Menschen sollen bei Wikipedia nichts über die neue Postion Winklers in seinem Lemma lesen können? Nimm bitte Deinen revert zurück, Phi.-—-Nordlicht3 (Diskussion) 13:13, 10. Feb. 2025 (CET)

Die Begründung von Phi "ohne Rezeption keine enzyklopädische Relevanz" ist schlicht falsch. Es gibt Tausende von Artikel wo Positionen einer Person drin sind ohne Rezeption. Dazu ferner die direkte Frage an Phi: Warum sind eigentlich Winklers Positionen z.B. zu Corona und Putin noch im Artikel, da ja ohne Rezeption? Wenn dann schon einheitlich! So weit mir bekannt ist Winkler der erste wichtige Historiker der fordert, dass individuelle Asylrecht in Deutschland abzuschaffen. Dass habe ich bisher nur von ganz Rechts und ganz wenigen in der Union gehört.--Falkmart (Diskussion) 13:53, 10. Feb. 2025 (CET)

Der Artikel gerät in eine Schieflage, wenn man die regelmäßigen Einlassungen des verehrten Emeritus hier nacherzählt, seine Forschung aber weiterhin nur schwach beleuchtet bleibt. Die Meinungsäußerungen haben mit seiner wissenschaftlichen Leistung nichts zu tun, das sind also höchstens bessere Leitartikel. Und Leitartikel referieren wir ja auch bei prominenten Journalisten nicht alle einzeln nach, wo kommen wir denn da hin.

Erwähnenswert wäre Winklers Interview allenfalls im Artikel Asylrecht (Deutschland). Da sind sie kontextualisiert, da gehören sie hin. --Φ (Diskussion) 14:55, 10. Feb. 2025 (CET)

In Kürze: Ein gesucht-fragwürdiges Ausweichmanöver, selbst in der Kontextualisierungsfrage. -- Barnos (Post) 06:48, 11. Feb. 2025 (CET)

Wenn du dich nicht benehmen kannst, lösch ich deine Verstöße gegen WP:WQ und WP:KPA. Was soll daran fragwürdig sein? So sind hier die Regeln. Liefer mal lieber inhaltliche Argumente, wie wärs damit? Und hab einen schönen Tag. --Φ (Diskussion) 07:31, 11. Feb. 2025 (CET)

Empfehle zwecks Einsicht in die Fragwürdigkeit der eigenen Vorgehensweisen die Orientierung am aktuellen Diskussionsstand hier und die Beendigung des Alleingangs durch die Rücknahme des dubios begründeten Reverts, wie bereits von dritter Seite empfohlen. -- Barnos (Post) 09:18, 11. Feb. 2025 (CET)

Findest du denn nicht auch, dass es sinnvoller wäre, im Artikel Asylpolitik (Deutschland) die aktuelle Debatte zusammenzufassen, statt hier kontextlos ein einzelnes Interview nachzuerzählen? Für diese Debatte ist es ja tatsächlich bedeutsam, für Winklers Lebenswerk wohl eher nicht. --Φ (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2025 (CET)

Diesen Vorschlag des Benutzers Phi finde ich sehr gut. Das ist kein „unqualifizierter Alleingang", „keine Sondermanier" oder „gesucht-fragwürdiges Ausweichmanöver". Das ergibt sich aus WP:BLG. --Nordlicht3 (Diskussion) 12:41, 11. Feb. 2025 (CET)

Die taz berichtet unter der Überschrift Die uralten Kamellen eines renommierten Historikers und nennt Winklers Essay „peinlich veraltet“. Müsste gegebenfalls natürlich auch berücksichtigt werden. --Φ (Diskussion) 14:26, 11. Feb. 2025 (CET)

Kleine Nachhilfe in Sachen Kontext: Bei der Platzierung hier ging und geht es nicht um Winklers Lebenswerk (desgleichen übrigens bei anderen Positionierungen Winklers als Emeritus), sondern ausweislich der Gliederung um relevante Beiträge zum öffentlichen Diskurs nach seiner Emeritierung. Im Artikel Asylrecht (Deutschland) dagegen – (Asylpolitik (Deutschland) ist einstweilen ein Blindgänger) – handelte es sich darum, Winklers Lesart gewissermaßen außer der Reihe einzubinden, kontextlos sozusagen. Weshalb andererseits nun gerade die TAZ exklusiv hinzugezogen werden sollte oder müsste, erscheint ebenfalls dubios. -- Barnos (Post) 16:40, 11. Feb. 2025 (CET)

Dubios ist wohl der Kontext, in den die Äußerung hier gestellt werden soll. Als Experte für rechtliche Fragen ist Winkler ja bislang nicht hervorgetreten, daher erscheint die Meinungsäußerung im Zusammenhang des Artikels einigermaßen erratisch. --Φ (Diskussion) 16:50, 11. Feb. 2025 (CET)

Winkler ist aber nicht nur Historiker, sondern betätigt sich seit Jahrzehnten auch als public intellectual (ein schlimmer Rotlink) und ist gerade auch als solcher bedeutsam. Wenn eine seiner Meinungsäußerungen (von denen es in der Tat viele gibt) so prominent verwendet wird wie diese von Friedrich Merz im Kanzlerduell, dann sehe ich nicht, was dagegen spricht, sie im Artikel zu verwenden - unabhängig davon, ob sie inhaltlich Sinn macht oder nicht (was wir in der WP ja nunmal nicht zu beurteilen haben). --Tolanor 18:04, 11. Feb. 2025 (CET)

Öffentlicher Intellektueller ist wie Leiartikler: Sondert zu jedem dritten Thema was ab, muss aber nicht alles nacherzählt werden.

Wenn die Mehrheit hier das gern im Artikel lesen möchte, will ich h dem nicht im Wege stehen, würde mir aber vorbehalten, gemäß WP:NPOV Richtigstellungen und abweichende Standpunkte zu ergänzen. Grüße --Φ (Diskussion) 20:15, 11. Feb. 2025 (CET)

Letzteres ist in einem Fall wie diesem wiederum unnötig, weil im Lemma zur Person die persönlichen Positionen oder Lesarten i. d. R. für sich stehen können. Überheblichkeiten wie: „Sondert zu jedem dritten Thema was ab“, sollten sich kleine Wikipedia-Lichter übrigens tunlichst verkneifen, nicht nur mit Blick auf WP:BIO, sondern auch im eigenen Interesse. Mit Blick auf den Stand der Diskussion setze ich Winklers Lesart zu den Intentionen der ursprünglichen Asylrechtsregelung im Grundgesetz umseitig nun also wieder ein. -- Barnos (Post) 06:34, 12. Feb. 2025 (CET)

Die zuletzt dazu eingebrachte Gegenrede eines Rechtshistorikers begrüße ich ungeachtet meiner vorher geäußerten Ansicht als eine gelungene Ergänzung, gerade auch wegen der verlinkten Quelle und den darin getroffenen, abgewogenen Aussagen. -- Barnos (Post) 17:31, 12. Feb. 2025 (CET)

Ich hab noch das Statement eines Juristen eingepflegt, das konkret benennt, wo der renommierte Historiker irrt. --Φ (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2025 (CET)

Fehlende Fürsorge des Spiegel

Wieso wurde diese Passage entfernt? Das Alter des renommierten Wissenschaftlers und seine Fachrichtung zu erwähnen ist weder ungezogen noch verstößt es gegen WP:BIO. Die erkennbare Tendenz, nur Lobendes im Artikel zuzulassen verstüßt dagegen klar gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 14:13, 13. Feb. 2025 (CET)

Die von mir entfernte Aussage macht exemplarisch deutlich, was dabei herauskommt, wenn ein Wikipedia-Autor offensichtliche Herabwürdigungen von dritter Seite unkritisch übernimmt oder den eigenen Aversionen freien Lauf lässt. Das dürfte auch für den vorgeblichen Lobesduktus des Lemmas gelten; denn sonst würden dafür doch wohl Belege beigebracht und nicht nur eine haltlose Behauptung aufgestellt. -- Barnos (Post) 18:12, 13. Feb. 2025 (CET)

Du wirfst einem ehemaligen Verfassungsrichter Herabwürdigung vor? Mit dieser Meinung stehst du ganz allein. Dein POV-Löschung wird keinen Bestand haben. --Φ (Diskussion) 19:05, 13. Feb. 2025 (CET)

Der taz-Artikel ist enzyklopädisch irrelevant; Streitigkeiten über das Asylrecht gehören nicht in diesen biographischen Artikel. --Malabon (Diskussion) 21:51, 13. Feb. 2025 (CET)

Wenn jemand fachfremd nachweislich falsche Sachen behauptet und sich damit blamiert, dann gehört das sehr wohl rein: Nach WP:NPOV gehören bekanntlich alle relevanten Standpunkte dargestellt. --Φ (Diskussion) 22:09, 13. Feb. 2025 (CET)

Winklers Lesart, die sich – man lese doch einfach im Original, was er im besagten Spiegel-Essay geschrieben hat – auch auf anderweitige Recherchen stützt, in der Weise herabzuwürdigen, wie es in dem von Phi herbeizitierten TAZ-Beitrag geschieht, ist, wie ich mit Blick auf WP:BIO bereits mehrfach betont habe, in der Wikipedia unzulässig. Mir ist trotz einiger zurückliegender Befremdlichkeiten kaum vorstellbar, dass sich hier eine Mehrheit finden könnte, um die besagte manifeste Unverschämtheit der entfernten Äußerung erneut im Artikel aufzulegen. Malabon ist zuzustimmen, dass diese Einlassung in der taz die diesbezügliche Referenz im Ganzen untauglich macht, und ich würde es begrüßen, wenn sie dementsprechend entfernt würde. Die zuerst eingebrachte und m. E. bestandsfähige, abgewogene andere Lesart, die ich oben für in Ordnung befunden habe, ist als Anmerkung zu Winklers Positionierung allemal ausreichend. -- Barnos (Post) 06:34, 14. Feb. 2025 (CET)

Sag mal, wer bist du denn, dass du dir anmaßt, einem ehemaligen Verfassungsrichter Benimmnoten zu erteilen? Winkler hat von niemandem mit juristischem Sachverstand Zustimmung erhalten; was er schreibt, ist peinlich falsch. Das schamhaft verbergen zu wollen, verstößt gegen WP:NPOV, von fehlenden Sachargumenten mal ganz abgesehen. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 07:02, 14. Feb. 2025 (CET)

Die gebotene Zurückweisung derartiger Entgleisungen sollte, wie bereits verdeutlicht, jedem in der Wikipedia Beitragenden ein Anliegen sein. -- Barnos (Post) 07:57, 14. Feb. 2025 (CET)

Argumentfrei und repetitiv. So führt man als gebildeter Mensch doch keine Diskussion. --Φ (Diskussion) 08:34, 14. Feb. 2025 (CET)

Pardon, um Dich halbwegs wikipediakonform wieder einzunorden, bin ich gewiss die falsche Adresse; dafür müsstest Du Dich an andere wenden. Warten wir doch einfach ab, was hier von dritter Seite noch kommen mag. -- Barnos (Post) 09:15, 14. Feb. 2025 (CET)

Eine solche Einordnung habe ich durchaus nicht nötig und auch nicht drum gebeten. Sondern um Argumente. Du hast keine außer Benimmregeln, die du einigermaßen willkürlich postulierst. Wenns nicht mehr ist, kann man es ja getrost ignorieren. Hab einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2025 (CET)

Zitate aus: Constantin Hruschka (Professor für Sozialrecht an der Evangelischen Hochschule Freiburg): Die Mär vom deutschen Asylsonderweg. Im: Spiegel online, 15. Februar 2025:

• für die heutige Rechtslage ... weitgehend irrelevant
• Der von Winkler als Referenz zitierte Historiker Michael Mayer hat inzwischen in einem Interview mit dem SPIEGEL klargestellt , dass der Parlamentarische Rat bewusst ein »Grundrecht auf Asyl in den Grundrechtekatalog« aufgenommen hat
• Dieses individuelle Grundrecht auf Asyl ist nicht ... als neue Lesart des Rechts auf Asyl herbeigeredet worden, sondern entspricht der historischen Auslegung und der Intention des Verfassungsgebers
• Schon 1959 hat das zur rechtsverbindlichen (!) Auslegung des Grundgesetzes berufene Bundesverfassungsgericht die Verhandlungen des Parlamentarischen Rates wie folgt zusammengefasst: »Das Asylrecht wurde allgemein als das Recht bezeichnet, ›das dem Ausländer gewährt wird, der in seinem eigenen Land nicht mehr leben kann, weil er durch das politische System seiner Freiheit, seines Lebens oder seiner Güter beraubt wird‹.«
• Angesichts des Wortlauts »genießen Asylrecht« und der systematischen Verankerung im Grundrechtekatalog ist es aus rechtswissenschaftlicher Sicht nicht vertretbar, einen anderen historischen Willen des Gesetzgebers zu behaupten. Umstritten war nicht die Frage des Rechts auf Asyl, sondern die Frage, welche Rechte der Person nach Anerkennung zustehen

Das sollte entsprechend eingeordnet werden. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 20:12, 15. Feb. 2025 (CET)

Es geht nicht um die „fehlende Fürsorge des Spiegel“, der schreiben kann, was er will. Es geht um die „Beachtung der Fürsorge der Relevanz von Aussagen für einen WP-Artikel“. Dafür haben wir – und niemand anderes – Sorge zu tragen! Dazu ist gedankliche Vorarbeit in der Sache notwendig. Erst dann kann die Konsequenz gezogen werden, Relevanz zu besprechen. Die Normenstruktur des Art. 16 a GG ist individualrechtlicher Natur, selbstverständlich. Nach Art. 16 a Abs. 1 GG steht jedem Menschen dieser Welt die Möglichkeit offen, in Deutschland → Schutz vor politischer Verfolgung zu suchen. Das verbürgte bis zur Verfassungsänderung 1993 der Art. 16 Abs. 2 GG a.F. § 16 GG ist aufgehoben und in Art. 16 a GG übergeführt worden. Der historische Hintergrund der Urfassung war klar: die aufnahmefreundliche Ausgestaltung war dem Umstand geschuldet, dass Deutsche während der NS-Zeit verfolgt wurden und sich häufig vergeblich um Schutz im Ausland bemühten. Abgesehen davon, dass alle Grundrechte zumindest über sogenannte immanente Schranken immer schon einschränkbar waren, wurde die gesetzessprachliche, verfassungstextliche Vorbehaltlosigkeit des alten Art. 16 GG mit der Reform (1993) aufgegeben und expressis verbis wurden die Einschränkungsmöglichkeiten eingeführt, die in Art. 16 a Abs. 2–5 GG sich finden. Dazu war der Hintergrund, dass nicht politisch Verfolgte um Asyl anhielten, sondern Wirtschaftsflüchtlinge. Vielfältige Einschränkungsmöglichkeiten und Wirtschaftsflüchtlingsstatus führen naturgemäß zu engagierten Diskussionen in Politik und Gesellschaft. Zusammengefasst: Asylrecht ist Individualrecht. Dieses Individualrecht ist einschränkbar.

Viele Grundrechte finden im europäischen Kontext ihre Entsprechungen in den EMRK. Nicht so Art. 16 a GG. Art. 18 EUGRCh gewährleistet stattdessen das Asylrecht. (Maßgaben durch: Genfer Abkommen 1951 / Rechtsstellungsprotokoll der Flüchtlinge 1967 / EUV, AEUV). Die gemeinsame Asylpolitik wird grundlegend mittlerweile durch Art. 78 AEUV bestimmt. Dadurch wird Art. 16 a GG mitbestimmt durch Drittregeln und es finden auch Überlagerungen statt, ganz sicher aber verliert das deutsche GR dadurch nicht seine Identität. Ein Satz wie er im Text steht: Aktuell basiere der Rechtsanspruch von Flüchtlingen auf Asyl zudem nicht mehr auf dem Grundgesetz, sondern auf dem Europarecht. zeugt von enormem verfassungsrechtlichen Unverständnis, ist als Gegenposition genauso unzutreffend wie die Aussagen, die Winkler zugeschriebenen Aussagen. Fazit: in doppelter Hinsicht liegt die Wertlosigkeit von Aussagen vor.

Ich gebe zu bedenken: das soll auch nur ansatzweise relevant sein? Löschen des gesamten Passus würde die „Beachtung der Fürsorge der Relevanz von Aussagen für einen WP-Artikel“ bedeuten. --Stephan Klage (Diskussion) 01:18, 16. Feb. 2025 (CET)

Je mehr Stellungnahmen von berufener Seite zu Winklers Lesart in den öffentlichen Diskurs eingespeist werden, desto mehr gewinnt sie im Grunde an Relevanz, und zwar auch dann, wenn die Gegenreden insgesamt am Ende klar dominieren. Unterdessen scheint Winklers diesbezügliche Positionierung tatsächlich so breit aufgegriffen und angegriffen zu werden, dass sie womöglich im Artikel Asylrecht (Deutschland) als Kontroverse behandelbar wird. Klar scheint auch zu sein, dass die Wahlkampfzeit diesbezüglich eine gewisse Dynamik entfaltet, wie Merzens Einlassung in der jüngsten Bundestagsdebatte gezeigt hat. U. U. ist es ratsam, den kommenden Sonntag und seine Implikationen bezüglich dieser Debatte abzuwarten, um besser einschätzen zu können, wie damit weiter zu verfahren ist. -- Barnos (Post) 06:57, 16. Feb. 2025 (CET)

Wenn aber alle Stellungnahmen von Fachleuten darauf hinauslaufen, dass Winkler sich in fremdem Feld verrannt hat, sind seine diesbezüglichen Einlassungen wohl kaum relevant, sondern peinlich. Hier hätte die Redaktion in der Tat Fürsorge walten lassen und ihn vor dieser Selbstdemontage schützen müssen. --Φ (Diskussion) 08:22, 16. Feb. 2025 (CET)

Überfrachtet mit Äußerungen zu vermeintlich Aktuellem

Also mal ehrlich, Leute: Der gesamte Abschnitt über die vielen Äußerungen Winklers zu allen möglichen aktuellen Sachverhalten ist in meinen Augen Unsinn, ist intellektuell bemängelte Newstickeritis. Im Grunde ist nur ein Kernsatz zu formulieren, der sagt, dass Winkler sich seit seiner Emeritierung vielfach in führenden Medien zu tagesaktuellen Fragen geäußert hat. Dann kommt ein (!) Nachsatz, der das beispielhaft erläutert: Aufnahme der Türkei in die EU, Migration nach Deutschland seit 2015, Lasten der Coronakrise, institutionelles Asylrecht. Zu jedem dieser Themen ein, zwei Fußnoten. Rauslassen von Hauptrede in der Gedenkstunde des Deutschen Bundestages zum 70. Jahrestag des Endes des Zweiten Weltkrieges sowie zur Haltung der SPD in der Weimarer Republik (ZEIT-Replik), denn beides bringt keine Überraschungen. Die derzeitige Newstickeritis wirkt jedenfalls wie ein Hausaltar für einen Historiker (einen guten, zweifellos). Das hat mit Enzyklopädie herzlich wenig zu tun. Atomiccocktail (Diskussion) 13:50, 14. Feb. 2025 (CET)

Diese Auffassung in punkto Gestaltung des Lemmas ist ihrerseits nicht eben neu hier, vielleicht eine in Hamburger Wikipedianerkreisen eher verbreitete, aber erkennbar nicht die meine. Letztere geht vielmehr in die Richtung der von Tolanor angesprochenen Betrachtungsweise, nach der es sich bei Winkler um einen der - nicht übermäßig zahlreich sich artikulierenden - öffentlichen Intellektuellen im Lande handelt, deren Stellungnahmen zumindest in ihren Personenlemmata ein eigenes Gewicht zukommt. Diesbezüglicher Kahlschlag signalisierte jedenfalls alles andere als den von Dir immerhin bekundeten Respekt vor der Lebensleistung dieses Historikers, und zwar nicht zuletzt jenseits der Emeritierung. -- Barnos (Post) 15:34, 14. Feb. 2025 (CET)

Lieber Barnos. Ich habe sehr großen Respekt vor Winkler, den ich bereits in meinem Studium, also in den 1980er Jahren über sein dreibändiges Werk zur Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik kennen- und schätzen gelernt habe (nicht persönlich, sondern über seine Arbeit). Aber es ist doch so, dass seine Wortmeldungen in den Medien von nur nachrangiger Bedeutung sind. Jemand sprach oben davon, dass es im Grunde Kommentare zur Zeit sind, die denen von Leitartiklern gleichen. Ich lese dergleichen durchaus gern und mit Gewinn, aber wissend, dass hier keine tiefe Erkenntnis vorgelegt wird. Insofern würde ich das bei der enzyklopädischen Darstellung eines Wissenschaftlers sehr tief hängen - eben in der von mir skizzierten Weise. Ich weiß, dass du das anders handhabst. We should agree to disagree. LG --Atomiccocktail (Diskussion) 13:27, 15. Feb. 2025 (CET)

Unbenommen, Atomic, und für Deine Auffassung steht wohl auch weiterhin die mehrheitliche (Mangel-) Ausstattung vergleichbarer Personenartikel (Gegenbeispiele sind u. a. Juli Zeh, Hans Joachim Schellnhuber, Eva Illouz, Heinz Bude, Alexander Kluge, Mathias Döpfner). In der Tat halte ich es bei derartigen biographischen Artikeln für richtig und gut, wenn die Lemmapersonen auch mit dem politischen Profil in Erscheinung treten, das sie durch ihre Positionierungen in reichweitenstarken, also von vielen wahrgenommenen seriösen Medien selbst zu verdeutlichen suchen. Denn das dient letztlich auch der Orientierung der Wikipedia-Nutzer, die vielleicht gerade wegen derartiger aktueller Positionierungen die zugehörigen Lemmata aufrufen. Wenn sich also jemand die Mühe macht, solche Positionierungen seriös abzubilden, sollte man ihm die Arbeit nicht mit großflächigen Löschungen vergelten. Dabei habe ich durchaus auf dem Schirm, dass womöglich alsbald eine weit über die Personenartikel hinaus sich erstreckende KI-gestützte einheitliche Lemma-Formatierung Einzug halten könnte: die Harvester-Methode in der Wikipedia-Artikellandschaft. Vorauseilender Gehorsam diesbezüglich liegt mir aber fern. -- Barnos (Post) 06:57, 16. Feb. 2025 (CET)

Ich glaube, das Problem liegt darin, dass es wesentlich schwerer ist, die wiss. Position eines Autors exakt nachzuzeichnen, weil man sich durch Fachbücher und Fachzeitschriften quälen muss. Viel leichter ist es hingegen, online verfügbare Presseartikel aufzugreifen. Diese "Leichtigkeit" im Zugriff verführt, so ist mein Eindruck, zu falschen Akzentuierungen in den entsprechenden Artikel. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:54, 26. Feb. 2025 (CET)

Räte-Debatte?

Im vierten Absatz des Kapitels Leben heißt es: Auf dem 1964 in Berlin tagenden 26. Deutschen Historikertag erlebte er sowohl die Fischer-Kontroverse als auch die Räte-Debatte. Fischer-Kontroverse ist klar und zudem auch auf einen entsprechenden Artikel verlinkt. Räte-Debatte ist dagegen nur auf Arbeiter- und Soldatenrat verlinkt, über eine Debatte dazu auf dem 26. Deutschen Historikertag erfährt man nichts. Was war denn die Räte-Debatte, wer führte sie? Ein Hinweis darauf täte dem Artikel gut. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:26, 16. Feb. 2025 (CET)

Damit ist der Streit gemeint, wie viel demokratisches Potenzial der Räte-Bewegung innewohnte, das man zur Stärkung der Republik bzw. einer Fortsetzung der Revolution hätte nutzen können. Siehe dazu Eberhard Kolb, Dirk Schumann (Historiker): Die Weimarer Republik (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 16), 9. Auflage, Oldenbourg, München 2022, ISBN 978-3-11-079510-3S. 169–173. Winkler erwähnt das in dem in EN 6 angegebenen Interview. --Φ (Diskussion) 16:56, 16. Feb. 2025 (CET)

Danke für die Erklärung. Soll das mit der Räte-Debatte so unvermittelt im Artikel stehen bleiben? --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:59, 16. Feb. 2025 (CET)

Muss, fürchte ich. Für die Debatte auf dem Historikertag 1964 kenne ich keine Quellen außer der Selbstaussage Winklers. --Φ (Diskussion) 17:05, 16. Feb. 2025 (CET)

Man könnte immerhin schreiben ... als auch die Räte-Debatte, in der es um die Handlungsspielräume in der Revolution von 1918/19 ging. Das würde der Text von EN 6 hergeben und man würde beim Lesen mehr Klarheit haben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:35, 16. Feb. 2025 (CET)

Habe den Hinweis auf die Debatte ausformuliert und einen Beleg aus den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte ergänzt. -- Barnos (Post) 17:55, 16. Feb. 2025 (CET)

Dankeschön. Louis Wu (Diskussion) 21:39, 16. Feb. 2025 (CET)