Diskussion:Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet
Partiet
[redigera wikitext]Behövs verkligen partiprogrammet här? Inga andra partier har, vad jag vet, partiprogrammet i artikeln. Flyttas till Wikisource? Thuresson 8 februari 2005 kl.23.02 (CET)
- Det ligger redan ett naziprogram (som jag översatt) på wikisource. Wendels program borde flyttas dit, om det är en ny översättning. Jfr [1] // Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.05.47 (CET)
- Ifall det inte hör hemma här så plocka bort det, speciellt ifall det redan finns en översättning. Marcus Wendel 9 februari 2005 kl. 18.09; signatur tillagd i efterhand
Medlem nr. 7
[redigera wikitext]Det fanns ett medlemskort utställt på Adolf Hitler med medlemsnummer 7 men det var ett falsarium. Adolf Hitlers första medlemskort hade nummer 555. Detta nummer fick han eftersom han var den 55:e medlemmen på den alfabetiskt rangordnade medlemsmatrikeln vid det tillfälle då partiet började utfärda medlemskorten. För att dölja att partiet hade så få medlemmar, började man numrera medlemmarna i matrikeln från nummer 501 och uppåt. Det finns alltså inget annat än det förfalskade medlemskortet som styrker att Adolf Hitler var nummer 7 i partiet. Därför stryker jag denna uppgift från artikeln. Stigfinnare 19 oktober 2008 kl. 20.48 (CEST)
Kanske lite orelevant...
[redigera wikitext]Detta kanske är lite orelevant, men jag har undrat detta väldigt länge. Vad är det för nåt som Hitler och mussolini kollar på egentligen?! 78.69.67.187 12 januari 2009 kl. 19.58 ; signatur tillagd i efterhand
- Det är inte lätt att veta, men jag gissar att de tittar på någon form av militärparad. E.G. den 23 januari 2010 kl. 20.21 (CET)
Angående förintelsen
[redigera wikitext]I den senaste redigeringen tillfogades följande text i det första stycket: För att kunna genomföra denna övertygelse organiserade partiet och den tyska staten som de kontrollerade ett systematiskt massmord på cirka sex miljoner judar (känt som förintelsen) och cirka fem miljoner andra människor, främst ryssar, polacker och romer. Flera tusen politiska fiender till den nazistiska regimen, tillsammans med tyska homosexuella, handikappade och religiösa minoriteter dödades också.
I och med att denna text står i början av artikeln, bringas läsaren att tro att det var partiets politik från första början att utrota judarna. Partiet hade redan från början en klart uttalad antisemitisk politik men judeutrotningen var ett resultat av en gradvis radikalisering av politiken under andra världskriget. Jag vill påstå att vid tidpunkten för andra världskrigets utbrott, fanns inga fastställda planer för att utrota judarna.
På grund av ämnets känsliga natur, vill jag inte utan vidare ändra i texten nu. Jag tar därför istället upp ämnet till diskussion här. Jag tycker inte att den senaste redigeringen är riktigt NPOV. Även om det som judarna och andra minoriteter utsattes för är något helt unikt fruktansvärt, bör man bemöda sig om att ha en neutral inställning till ämnet när man editerar artikeln. Stigfinnare 27 januari 2009 kl. 20.02 (CET)
- Att en text står i början av artikeln har egentligen ingenting med kronologin att göra, allt som står i inledningen är inte det som kronologiskt hänt först. Syftet med en inledning är att sammanfatta artikeln, och att i en sammanfattning om NSDAP inte nämna förintelsen skulle i min mening vara ett grovt fel. Jag förstår hur du menar men att inledningen skulle stå för en "kronologisk början" är en missuppfattning. »нотвыст(d.|b.) 27 januari 2009 kl. 20.17 (CET)
- Ja, men det står ju faktiskt ingenting om förintelsen längre ner i artikeln. Därför kan man ju inte anse att inledningen i denna artikeln är en sammanfattning. Jag föreslår att ämnet flyttas längre ner, gärna under en egen rubrik. Stigfinnare 27 januari 2009 kl. 22.28 (CET)
- Ja, eller så skriver man något om förintelsen längre ner i artikeln. Att hela artikeln inte är perfekt är inte ett argument för att förstöra sammanfattningen, alla artiklar på Wikipedia byggs stegvis. »нотвыст(d.|b.) 27 januari 2009 kl. 22.45 (CET)
- Inledningen kan nämna att partiet var virulent antisemitiskt, och sedan kan Nürnbergerlagar, kristallnatten och förintelsen beskrivas under ideologi. /Pieter Kuiper 27 januari 2009 kl. 22.46 (CET)
Ang. Hitlers anslutning till DAP (Tyska arbetarpartiet) och "medlem nr. 7"
[redigera wikitext]I artikeln påstås att "Hitler blev så entusiastisk av Anton Drexlers budskap, att han helt glömde bort sitt uppdrag och anslöt sig till partiet." Detta är direkt fel. Hitlers första intryck av Drexlers (som själv ansåg sig höra till medelklassen) parti, den 12 september 1919, var ju att det var löjligt kälkborgerligt (se ex. Joachim Fest, "Hitler: En biografi", Stockholm 2008, s 138). Hitlers senare anslutning till partiet var snarare en följd av moget övervägande och ej någon blind "entusiasm". Vill artikelförfattaren/-arna korrigera detta? Och vad gällers Stigfinnares ifrågasättande av "medlem nr. 7" ovan, var Hitler mycket riktigt partimedlem nr. 555 (eller 55), men medlem nr. 7 i partiets s.k. arbetsutskott, bl.a. med ansvar för propaganda. Sintram 5 juni 2009 kl. 15.16 (CEST)
- I och med att du har tillgång till källan i form av Jochim Fests biografi, föreslår jag att du själv korrigerar texten med referens till källan. Stigfinnare 5 juni 2009 kl. 16.59 (CEST)
Förintelseförnekare?
[redigera wikitext]Jag säger varken bu eller bä (eftersom att det inte är mitt uppdrag, som wikipedian), men det finns människor som inte tror att förintelsen ägde rum, och i artikeln står det att 6 miljoner judar dog i den, plus fler. Borde man inte leta upp en ordentlig källa för det här? Fetma 25 maj 2010 kl. 20.55 (CEST)
Nazisterna
[redigera wikitext]Föreslår att "nazisterna" omdirigeras hit då man i bestämd form oftast syftar på grundarna.--Buggwiki 13 juni 2010 kl. 20.06 (CEST)
- Jag menar att man lika ofta använder denna benämning på sympatisörer i andra länder, såväl samtida som sentida. Jag tycker det är mer rimligt att detta ord pekar mot Nazism, så som det gör idag. Stigfinnare 13 juni 2010 kl. 23.42 (CEST)
- Det fanns bara ett nazistiskt parti på den tiden, de samtida sympatisörerna kom inte från ett nazistiskt parti. Sentida kallas nynazister ur ett historiskt perspektiv. Jag tycker dock fortfarande att "nazister" i obestämd form ska omdirigeras till nazism, men hur många söker på "nazisterna" och syftar på övriga sympatisörer? Det är dessutom väldigt smidigt för den som inte kommer ihåg partinamnet.--Buggwiki 13 juni 2010 kl. 23.59 (CEST)
- Nazisterna ska självklart gå till nazism och inte hit. Det här är lika korkat som påvediskussionen. /Grillo 14 juni 2010 kl. 00.43 (CEST)
- Läste du ens min sista kommentar i den diskussionen?--Buggwiki 14 juni 2010 kl. 01.31 (CEST)
- Nazisterna ska självklart gå till nazism och inte hit. Det här är lika korkat som påvediskussionen. /Grillo 14 juni 2010 kl. 00.43 (CEST)
- OK, jag förstår hur du tänker när du gör en distinktion mellan Nazister och Nazisterna. Samtidigt tycker jag att det vore bra med någon sorts konsekvens när det gäller var vi pekar vidare med dessa två ord. Artikeln om Nazism är ju mee övergripande och om någon tycker att han/hon har hamnat i fel artikel, finns ju en wikilänk till Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet redan i första stycket. Stigfinnare 14 juni 2010 kl. 06.28 (CEST)
- Då tror jag hellre på att länka vidare till nazism här. Som jag skrev i diskussionen som Grillo kopplade till går jag efter vad jag tror att de flesta syftar på så att man slipper en extra sida emellan, så vad tror ni att de flesta som söker på "nazisterna" syftar på? Varför tror ni t ex att Profeten inte omdirigeras till Profet? Och återigen, så är det lättare att komma ihåg "nazism" än "Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet" eller "NSDAP".--Buggwiki 14 juni 2010 kl. 14.10 (CEST)
- OK, jag förstår hur du tänker när du gör en distinktion mellan Nazister och Nazisterna. Samtidigt tycker jag att det vore bra med någon sorts konsekvens när det gäller var vi pekar vidare med dessa två ord. Artikeln om Nazism är ju mee övergripande och om någon tycker att han/hon har hamnat i fel artikel, finns ju en wikilänk till Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet redan i första stycket. Stigfinnare 14 juni 2010 kl. 06.28 (CEST)
Partiledare
[redigera wikitext]Okej, jag upptäckte att jag hade fel om Anton Drexler, men Karl Harrer bör fortfarande tas bort. Det var nämligen först under Drexlers tid som DAP gjordes om det till ett helt nytt parti med en helt ny ideologi. Alltså kan man inte kalla Harrer för nazist, för då var NSDAP ännu inte nazistiskt. Det skulle i så fall vara som att säga att Romulus grundade Italien.--Buggwiki 30 juli 2010 kl. 14.25 (CEST)
- Det har väl aldrig stått i artikeln att Karl Harrer var nazist?! Bara för att ett parti ändrar sitt namn eller sin ideologi, diskvalificerar det ju inte de äldsta partiledarna från att nämnas i dess historik. Ska vi också exempelvis stryka alla partiledare före Carl-Henrik Hermansson i artikeln om Vänsterpartiet eftersom detta parti också har bytt ideologi och namn? Självklart inte! Lika självklart som att Hilding Hagberg platsar i en lista över Vänsterpartiets ledare, tycker jag att Karl Harrer ska finnas med i listan över partiledare för NSDAP. Stigfinnare 30 juli 2010 kl. 15.35 (CEST)
- P.S. Ditt argument med Romulus håller inte eftersom Italien som statsbildning uppstod först på 1800-talet. Stigfinnare 30 juli 2010 kl. 15.36 (CEST)
- Det här är naturligtvis ingen självklar fråga. Visst kan man säga att Karl Harrer och Anton Drexler inte var nazister utan hade andra ideologier. Det som partiet blev känt för tillkom under Hitlers ledarskap. Så långt är sant. Men samtidigt har många parter bytt både namn och ideologier under sin existens så det här partiet är långt ifrån unikt. Och exemplet med Vänsterpartiet är mycket träffande. Vänsterpartiet har faktiskt haft 4 namn under sin existens. Sveriges Socialdemokratiska Vänsterparti, Sveriges Kommunistiska Parti, Vänsterpartiet Kommunisterna och Vänsterpartiet. Partiet har inte bara bytt namn utan även sina ideologier under årens lopp, även om de givetvis inte ändrat sig lika dramatiskt som nazistpartiet i Tyskland. Trots detta räknas bland annat Hilding Hagberg, Sven Linderot och Nils Flyg upp bland Vänsterpartiets partiledare och som företrädare till Lars Ohly trots att de två senare nämnda till och med var döda innan ens Vänsterpartiet fick sitt nuvarande namn. Så vi måste nog vara konsekventa när det gäller partier som byter namn och ideologier. Om Hilding Hagberg och Sven Linderot ska räknas med bland Vänsterpartiets partiledare så bör också Karl Harrer och Anton Drexler räknas med bland nazistpartiets partiledare, oavsett om de skulle varit inblandade i vad nazisterna blev kända för eller inte--Bruno Rosta 30 juli 2010 kl. 16.47 (CEST)
- Är man med i ett nationalsocialistiskt parti är man nationalsocialist, dvs nazist. Jag vet inte om Harrer var kvar i partiet efter renoveringen, men han var verkligen aldrig partiledare för NSDAP. Kommunisterna Hermansson och Hagberg skall absolut inte räknas som företrädare i dagens socialistiska Vänsterpartiet, däremot kan partierna Sveriges Socialdemokratiska Vänsterparti, Sveriges Kommunistiska Parti och Vänsterpartiet Kommunisterna ses som företrädare till dagens V. På samma sätt är det DAP som är företrädare till NSDAP, och på samma sätt är Harrer DAP:s företrädare till Drexler och inte NSDAP:s.
P.S. Vad spelar det för roll att Italien uppstod långt senare? Så då är inte George Washington företrädare till Barack Obama som USA:s president, eller var går gränsen? Hur kan då Hermansson och Hagberg vara företrädare till Ohly?--Buggwiki 30 juli 2010 kl. 17.22 (CEST)- Om du läser artikeln om Vänsterpartiet, ser du att alla partiledare - även de före C-H Hermansson - finns med i förteckningen över partiledare. Artikeln om NSDAP tar upp hela utvecklingskedjan från DAP:s krundande till slutet. Det var frågan om samma juridiska person, åtminstonde fram till partiet förbjöds efter ölkällarkuppen. Därför borde vara naturligt att nämna Harrer som partiledare, på samma sätt som Hagberg för Vänsterpartiet och Washington för USA, eftersom artikeln även behandlar den tidsperiod då Harrer var partiledare. Liknelsen med Romulus och dagens Italien tycker nog vi båda däremot är lite långsökt. :-) Stigfinnare 30 juli 2010 kl. 21.28 (CEST)
- Inom Vänsterpartiet så tycker de själva att Hermansson och Hagberg är företrädare till Lars Ohly. Att sedan Hermansson och Hagberg till stora delar säkert har fört fram åsikter som inte stämmer med de Lars Ohly har och vill föra fram är en annan sak. Vänsterpartiet är naturligtvis förändrat sedan dess och hade Lars Ohly levt för 50 år sedan är det inte ens säkert att han hade valt just Vänsterpartiet utan hade mycket väl kunnat tillhöra ett helt annat parti. Samma sak gäller även med DAP och NSDAP. Skillnaden är bara att namnbyte och omvandling av partiets åsikter gick betydligt fortare och var mycket mer dramatiska. Partiet hette DAP en väldigt kort tid innan det blev NSDAP och Karl Harrer var väldigt kortvarig som partiledare och Anton Drexler likaså. Det var Hitler som gjorde om partiet och bytte åsikterna. Det är naturligtvis också lite tveksamt om Karl Harrer och Anton Drexler ska kallas nazister. Karl Harrer dog desssutom 1926 och då hade inte partiet visat sitt rätta ansikte vid makten ännu. Anton Drexler levde till 1942 men höll sig vid sidan om och hade dragit sig undan i stort sett sedan Hitler tagit över partiet. Så åsiktsmässigt vet vi inte hur nazistiska de var. Men partiledare för detta parti var de helt klart, oavsett om de gillade detta i efterhand eller inte. Så därför bör Harrer och Drexler finnas med precis som Hermansson och Hagberg för Vänsterpartiet. Jag kommer därför lägga tillbaks Harrer igen--Bruno Rosta 30 juli 2010 kl. 22.22 (CEST)
- Stigfinnare: Jag vet att det står i artikeln om V, men det betyder inte att jag stödjer det. Jag kanske vill ta bort det med? NSDAP borde inte ta upp utvecklingskedjan - det finns redan en egen artikel om DAP. Däremot kan det gärna nämnas att DAP gjordes om till NSDAP. Och nej, jag förstår verkligen inte hur liknelsen kan vara långsökt.
Bruno Rosta: Till att börja med vill jag protestera mot att du återställer under pågående diskussion, men jag tänker inte ta tillbaka min version, för då blir det bara redigeringskrig. Som jag sa ska inte Harrer kallas nazist, men däremot får gärna Drexler göra det eftersom han ledde ett nationalsocialistiskt parti. Därför ska Harrer bort. Om sedan V tycker att Hermansson och Hagberg lett V (om du nu kan styrka det) så är de ändå inte sanningen. Som sagt skulle det vara som att ha med Caesar bland italienska politiker. På samma sätt kan man inte säga att Stalin lett Ryssland, utan Sovjetunionen.--Buggwiki 1 augusti 2010 kl. 00.24 (CEST)- Jag håller med Stigfinnare och Bruno Rosta. Såhär: om det är samma parti, så de stå med. Om det inte är samma parti, skall bitarna om "DAP" inte stå med eftersom det handlar om "NSDAP". Det vore naturligtvis otroligt historielöst. Plrk 1 augusti 2010 kl. 01.45 (CEST)
- Även om det framgår tydligt att det blev ett partibyte? Varför kan ingen förklara skillnaden med liknelsen om Romerska riket/Italien? Den liknelsen bör precis som Sovjet/Ryssland, V med sina kommunistiska förfäder och även DAP/NSDAP snarare ses som olika skilda tidsepoker/kapitel ur samma historia.--Buggwiki 1 augusti 2010 kl. 02.00 (CEST)
- Partiet bytte namn utan någon större dramatik, rent formellt sett. Precis som V, och Sovjetunionen. Italien är dock allt annat än ett namnbyte på Romarriket. Om du inte förstår det själv kan jag tyvärr inget göra. Med detta är det slutdiskuterat för min del, jag ser ingen anledning att upprepa vad Stigfinnare och Bruno Rosta redan sagt. Inse att du blivit nedröstad och gå vidare. Plrk 1 augusti 2010 kl. 02.29 (CEST)
- Jag kan väl fortfarande få säga mitt? Om du läser igenom mina inlägg så ser du att jag inte bara syftar på namnskiftet, utan även ideologiskiftet. DAP var inte nationalsocialistiskt och Harrer var aldrig partiledare för NSDAP som var nazistiskt, vilket kan jämföras med statsskicksskiftet mellan Romarriket och Italien på Italienska halvön. Därmed anser jag mina liknelser befogade.--Buggwiki 1 augusti 2010 kl. 02.51 (CEST)
- Under de över 1000 år som gick mellan att Romerska riket upplöstes och Italien grundades har landområdet bland annat varit uppdelat i ett antal mindre riken, precis som Tyskland. Ingen skulle anse att exempelvis Tysk-romerska riket "bytte namn" till Tyskland. Därför är din jämförelse av Romerska riket/Italien med moderna partibildningar meningslös och helt felaktig. /Grillo 1 augusti 2010 kl. 03.29 (CEST)
- Så då handlar det alltså om tid? Ska det alltså tolkas som att Tysk-romerska riket tillhör samma historiekapitel som Östfrankiska riket och Rhenförbundet, men inte Det återförenade Tyskland? Då ska alltså Henrik I av Sachsen listas bland tysk-romerska kejsare, bara för att han direkt företrädde Otto den store? Låter inte särskilt konsekvent...--Buggwiki 2 augusti 2010 kl. 17.36 (CEST)
- Men vad har den här artikeln med Romerska riket att göra? Och varför ska vi överhuvudtaget jämföra med statsbildningar? Det här blir på sitt sätt värre än att jämföra äpplen med päron. Artikeln handlar om ett politiskt parti och ska vi jämföra så bör vi då jämföra med andra politiska partier och hur man då gör med namnbyten och byten av ideologier inom partierna--Bruno Rosta 2 augusti 2010 kl. 17.52 (CEST)
- Grillo kom in på Tysklands historia och jämförde med Italiens historia, eller ännu mer korrekt Italienska halvöns historia. Vi har ju redan försökt jämföra med ett annat parti (V), men där tyckte vi samma sak som vi tyckte om NSDAP (ni ville slå dem samman; jag vill särskilja dem). Jag förstår inte hur liknelsen mellan partier och geografiska platser är långsökt. DAP och NSDAP kan visserligen räknas som samma parti, samtidigt som NSDAP lika gärna kan och enligt mig ännu hellre bör räknas som en helt ny rörelse, beroende på hur man definierar "parti", "rörelse" och "partirörelse".--Buggwiki 2 augusti 2010 kl. 18.44 (CEST)
- Men vad har den här artikeln med Romerska riket att göra? Och varför ska vi överhuvudtaget jämföra med statsbildningar? Det här blir på sitt sätt värre än att jämföra äpplen med päron. Artikeln handlar om ett politiskt parti och ska vi jämföra så bör vi då jämföra med andra politiska partier och hur man då gör med namnbyten och byten av ideologier inom partierna--Bruno Rosta 2 augusti 2010 kl. 17.52 (CEST)
- Så då handlar det alltså om tid? Ska det alltså tolkas som att Tysk-romerska riket tillhör samma historiekapitel som Östfrankiska riket och Rhenförbundet, men inte Det återförenade Tyskland? Då ska alltså Henrik I av Sachsen listas bland tysk-romerska kejsare, bara för att han direkt företrädde Otto den store? Låter inte särskilt konsekvent...--Buggwiki 2 augusti 2010 kl. 17.36 (CEST)
- Under de över 1000 år som gick mellan att Romerska riket upplöstes och Italien grundades har landområdet bland annat varit uppdelat i ett antal mindre riken, precis som Tyskland. Ingen skulle anse att exempelvis Tysk-romerska riket "bytte namn" till Tyskland. Därför är din jämförelse av Romerska riket/Italien med moderna partibildningar meningslös och helt felaktig. /Grillo 1 augusti 2010 kl. 03.29 (CEST)
- Jag kan väl fortfarande få säga mitt? Om du läser igenom mina inlägg så ser du att jag inte bara syftar på namnskiftet, utan även ideologiskiftet. DAP var inte nationalsocialistiskt och Harrer var aldrig partiledare för NSDAP som var nazistiskt, vilket kan jämföras med statsskicksskiftet mellan Romarriket och Italien på Italienska halvön. Därmed anser jag mina liknelser befogade.--Buggwiki 1 augusti 2010 kl. 02.51 (CEST)
- Partiet bytte namn utan någon större dramatik, rent formellt sett. Precis som V, och Sovjetunionen. Italien är dock allt annat än ett namnbyte på Romarriket. Om du inte förstår det själv kan jag tyvärr inget göra. Med detta är det slutdiskuterat för min del, jag ser ingen anledning att upprepa vad Stigfinnare och Bruno Rosta redan sagt. Inse att du blivit nedröstad och gå vidare. Plrk 1 augusti 2010 kl. 02.29 (CEST)
- Även om det framgår tydligt att det blev ett partibyte? Varför kan ingen förklara skillnaden med liknelsen om Romerska riket/Italien? Den liknelsen bör precis som Sovjet/Ryssland, V med sina kommunistiska förfäder och även DAP/NSDAP snarare ses som olika skilda tidsepoker/kapitel ur samma historia.--Buggwiki 1 augusti 2010 kl. 02.00 (CEST)
- Jag håller med Stigfinnare och Bruno Rosta. Såhär: om det är samma parti, så de stå med. Om det inte är samma parti, skall bitarna om "DAP" inte stå med eftersom det handlar om "NSDAP". Det vore naturligtvis otroligt historielöst. Plrk 1 augusti 2010 kl. 01.45 (CEST)
- Stigfinnare: Jag vet att det står i artikeln om V, men det betyder inte att jag stödjer det. Jag kanske vill ta bort det med? NSDAP borde inte ta upp utvecklingskedjan - det finns redan en egen artikel om DAP. Däremot kan det gärna nämnas att DAP gjordes om till NSDAP. Och nej, jag förstår verkligen inte hur liknelsen kan vara långsökt.
- Inom Vänsterpartiet så tycker de själva att Hermansson och Hagberg är företrädare till Lars Ohly. Att sedan Hermansson och Hagberg till stora delar säkert har fört fram åsikter som inte stämmer med de Lars Ohly har och vill föra fram är en annan sak. Vänsterpartiet är naturligtvis förändrat sedan dess och hade Lars Ohly levt för 50 år sedan är det inte ens säkert att han hade valt just Vänsterpartiet utan hade mycket väl kunnat tillhöra ett helt annat parti. Samma sak gäller även med DAP och NSDAP. Skillnaden är bara att namnbyte och omvandling av partiets åsikter gick betydligt fortare och var mycket mer dramatiska. Partiet hette DAP en väldigt kort tid innan det blev NSDAP och Karl Harrer var väldigt kortvarig som partiledare och Anton Drexler likaså. Det var Hitler som gjorde om partiet och bytte åsikterna. Det är naturligtvis också lite tveksamt om Karl Harrer och Anton Drexler ska kallas nazister. Karl Harrer dog desssutom 1926 och då hade inte partiet visat sitt rätta ansikte vid makten ännu. Anton Drexler levde till 1942 men höll sig vid sidan om och hade dragit sig undan i stort sett sedan Hitler tagit över partiet. Så åsiktsmässigt vet vi inte hur nazistiska de var. Men partiledare för detta parti var de helt klart, oavsett om de gillade detta i efterhand eller inte. Så därför bör Harrer och Drexler finnas med precis som Hermansson och Hagberg för Vänsterpartiet. Jag kommer därför lägga tillbaks Harrer igen--Bruno Rosta 30 juli 2010 kl. 22.22 (CEST)
- Om du läser artikeln om Vänsterpartiet, ser du att alla partiledare - även de före C-H Hermansson - finns med i förteckningen över partiledare. Artikeln om NSDAP tar upp hela utvecklingskedjan från DAP:s krundande till slutet. Det var frågan om samma juridiska person, åtminstonde fram till partiet förbjöds efter ölkällarkuppen. Därför borde vara naturligt att nämna Harrer som partiledare, på samma sätt som Hagberg för Vänsterpartiet och Washington för USA, eftersom artikeln även behandlar den tidsperiod då Harrer var partiledare. Liknelsen med Romulus och dagens Italien tycker nog vi båda däremot är lite långsökt. :-) Stigfinnare 30 juli 2010 kl. 21.28 (CEST)
- Är man med i ett nationalsocialistiskt parti är man nationalsocialist, dvs nazist. Jag vet inte om Harrer var kvar i partiet efter renoveringen, men han var verkligen aldrig partiledare för NSDAP. Kommunisterna Hermansson och Hagberg skall absolut inte räknas som företrädare i dagens socialistiska Vänsterpartiet, däremot kan partierna Sveriges Socialdemokratiska Vänsterparti, Sveriges Kommunistiska Parti och Vänsterpartiet Kommunisterna ses som företrädare till dagens V. På samma sätt är det DAP som är företrädare till NSDAP, och på samma sätt är Harrer DAP:s företrädare till Drexler och inte NSDAP:s.
- Det här är naturligtvis ingen självklar fråga. Visst kan man säga att Karl Harrer och Anton Drexler inte var nazister utan hade andra ideologier. Det som partiet blev känt för tillkom under Hitlers ledarskap. Så långt är sant. Men samtidigt har många parter bytt både namn och ideologier under sin existens så det här partiet är långt ifrån unikt. Och exemplet med Vänsterpartiet är mycket träffande. Vänsterpartiet har faktiskt haft 4 namn under sin existens. Sveriges Socialdemokratiska Vänsterparti, Sveriges Kommunistiska Parti, Vänsterpartiet Kommunisterna och Vänsterpartiet. Partiet har inte bara bytt namn utan även sina ideologier under årens lopp, även om de givetvis inte ändrat sig lika dramatiskt som nazistpartiet i Tyskland. Trots detta räknas bland annat Hilding Hagberg, Sven Linderot och Nils Flyg upp bland Vänsterpartiets partiledare och som företrädare till Lars Ohly trots att de två senare nämnda till och med var döda innan ens Vänsterpartiet fick sitt nuvarande namn. Så vi måste nog vara konsekventa när det gäller partier som byter namn och ideologier. Om Hilding Hagberg och Sven Linderot ska räknas med bland Vänsterpartiets partiledare så bör också Karl Harrer och Anton Drexler räknas med bland nazistpartiets partiledare, oavsett om de skulle varit inblandade i vad nazisterna blev kända för eller inte--Bruno Rosta 30 juli 2010 kl. 16.47 (CEST)
- P.S. Ditt argument med Romulus håller inte eftersom Italien som statsbildning uppstod först på 1800-talet. Stigfinnare 30 juli 2010 kl. 15.36 (CEST)
Förbättrade texten..
[redigera wikitext]Fixade mer info och utvecklade den äldre texten..
--Mestier 23 december 2010 kl. 12.00 (CET)
Nationalsocialism
[redigera wikitext]Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet är ett parti från den vänstra sidan. Det är ett socialistiskt parti. Bara för att partiet är nationalistiskt tycker jag inte att det bör klassas som extremhöger.
- Lägg fram en trovärdig källa som säger detta så kan vi diskutera. Det är inte upp till wikipedias användare att definiera begrepps betydelse.--Crocuta (disk) 17 december 2012 kl. 00.22 (CET)
- Det där med att skilja vänster från höger är inte alltid helt enkelt, då ytterligheterna ibland lyckas komma ganska bra överens (hitler-stalin, hamas-vänstern), kan kanske bero på gemensamma fiender. Idén att ta makten från vissa för att gynna flertalet tillämpades av både hitler och mao. Jlandin (disk) 17 december 2012 kl. 00.39 (CET)
- Problemen med att definiera politisk vänster och höger är många, men inte egentligen något vi behöver reda ut som wikipedia-användare, vi ska följa vad de trovärdiga källorna säger och så vitt jag vet placeras nazismen på den extrema högerkanten av dessa. En del av problemet är att dagens höger inte ser ut som högern på 1930-talet. På den tiden sågs diktatur som ett legitimt alternativ till demokrati (inte bara hos högern), men idag finns det i princip inga västerländska konservativa som säger att man bör skrota demokratin (visan efter 1945 är i regel att man vill ha en ännu bättre demokrati etc.). Om man går tillbaka några årtionden så tyckte många konservativa att en stat borde styras av en (av gud utsedd) monark, återigen inte så värst gångbart hos dagens höger. Nazismen var lik sin samtida höger i förkastandet av demokratin. I kommunistiska stater låtsas man åtminstone att man är demokratier (men ännu mer demokratiska än kapitalistiska samhällen, därav betonandet av "folket", Demokratiska folkrepubliken Korea etc.)
- Nationalismen är en annan ideologisk planka som minskat i betydelse hos högern till förmån för den internationalistiska kapitalismen. Det där med att "ytterligheterna möts" har jag ju hört, men att ex. Sovjet och Nazityskland liknade varandra har nog mer att göra med att alla diktaturer har likheter. I den kommunistiska ideologin ska kommunismen vara en internationell ideologi, så även om de kommunistiska staterna de facto var nationalistiska var ideologin annorlunda, man hade internationaler osv. Nazisterna ville att den "bäst lämpade" staten (dvs. Tyskland) skulle leda världen, vilket skulle avgöras genom krig. Synen på krig som något i sig bra är också annorlunda hos dagens höger.
- Rasism (om inte så extrem som nazismens) var också rumsrent på den här tiden, och även här är vänstern på motsatt sida med jämlikhetsidealet som också finns i kapitalismen (i den mån att det inte spelar någon roll vilken klass eller etnicitet man har, ens pengar ska vara lika mycket värda oavsett). Återigen fanns det de facto rasism i de kommunistiska staterna, men ideologin sa något annat. Man kan argumentera att kommunism obönhörligen (& oavsiktligt) leder till diktatur som liknar nazismen, men ideologin är annorlunda.
- Synen på ekonomin är också något som skiftat. En gång i världen var kapitalismen en vänsterideologi, i den mån att man ville störta de konservativas feodala samhälle och införa jämlikhet för pengar. Det fanns förr i världen en konservativ anti-kapitalism. Lite förenklat var synen på ekonomin att adeln i toppen skulle skydda bönderna på botten av samhället. Adeln hade mest privilegier, men också skyldigheter gentemot de fattiga. Därav fanns det ett konservativt stöd för ett socialt skyddsnät (ex. Bismarcks införande av detta i Tyskland på 1800-talet), så där fanns gemensam mark mellan höger och vänster gentemot kapitalismen. Nazismen byggde vidare på denna tradition. Man kallade sig "socialister", men den nazistiska definitionen av socialism skiljde sig från vänsterns. Vänsterns uttalade mål är att avskaffa kapitalismen, privategendom, klasserna osv. (och man kan återigen argumentera för att detta obönhörligen leder till totalitär statlig kontroll av samhället). Nazismens socialism gick ut på klassharmoni istället för klasskamp. Som nazisterna såg det skulle man inte avskaffa klasserna utan alla klasserna skulle samarbeta för nationens bästa, ekonomin skulle utgöras av tre delar: staten, företagen och arbetarna. I praktiken fanns det två delar i den nazistiska ekonomin: företagen, självständiga men underordnade den andra delen, staten. De nazistiska fackföreningarna hade i praktiken ingen makt.
- Om man ska bedöma ideologier efter vilka de samarbetade med får man rätt snabbt problem. Mussolini applåderades av Roosevelt (liberal). Sovjet samarbetade med nazismen, de brittiska konservativa, den franska republiken och USA (med den liberale Roosevelt som president). Polackerna deltog i styckningen av Tjeckoslovakien 1938. Demokratin USA stödde diktaturen Sovjet mot demokratin Finland. Mer än ytterligheterna kommer överens om man nu inte vill slänga alla ideologier i samma gryta.
- Allt detta är mycket intressant men mina och dina åsikter är inte det som ska styra wikipedia, trovärdiga källor är det som gäller annars kan någon komma dragande med teorin om att liberalismen är en form av fascism eller en sinnessjukdom.--Crocuta (disk) 17 december 2012 kl. 01.58 (CET)
- Oj, ville bara lysa på det lite utifrån. Har för mig att man inte brukar dela upp det i höger vänster överallt i världen. Finns många färger på skalan, och lika många dimensioner som åsikter. Höger-vänster är inte alltid praktiskt. Håller med om att Nazism brukar kallas extremhöger och att det är en del av språket och tycker det verkar rimligt att kalla det så, men tycker frågan förtjänar ett respektfullt svar. Jlandin (disk) 17 december 2012 kl. 05.52 (CET)
- Personligen tycker jag att det skulle vara mer användbart att använda termen ultrakonservativ istället för extremhöger för att kunna få ett bättre samband till kontemporär politik. Extremhöger skulle kunna misstolkas som extremkapitalistisk vilket NSDAP inte på något sätt är. --Martilito (diskussion) 15 november 2017 kl. 20.06 (CET)
- Men även att kalla rörelsen konservativ leder till fel associationer. Den var definitivt kulturkonservativ, men knappast konservativ i en vidare mening. Den radikala delen av rörelsen var snarast revolutionär, men radikalisterna vingklipptes ju rejält i samband med de långa knivarnas natt 1934. Stigfinnare (diskussion) 15 november 2017 kl. 22.03 (CET)
Det tyska nazist partiet
[redigera wikitext](Flyttade från Användardiskussion:Kitayama) Av någon märklig anläggning vill Wikipedia inte erkänna att det tyska Nationalist SOCIALIST Partiet är ett vänster parti, har aldrig hört om ett högerparti eller högerextrema är socialister. Användare:Johannxx
- Jag har ingen åsikt om vad partiet ska kategorieras som. Däremot så bör denna typ av ändringar enligt Wikipedia:Etikett tas upp på artikelns diskussionssida (här) INNAN man ändrar. Du är välkommen med källbelagda fakta på denna sida. Kitayama (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 15.22 (CEST)
Se diskussionen i sektionen ovan.--Sus scrofa (diskussion) 2 oktober 2016 kl. 15.43 (CEST)