Diskussion:Warszawaupproret

"Slavernas gamla konflikt"

Jag är inte så förtjust i en massa referenser på ett omöjligt språk (ryska). Det är omöjligt att källkontrollera. Men jag vet att om jag byter ut dem mot västeuropeiska standardverk så blir det ett sedvanligt redigeringskrig. Bara titeln på boken "Davnij spor slavjan: Rossija, Polsha, Litva", som betyder - "Slavernas gammal konflikt: Ryssland, Polen, Litauen", gör en misstänksam. Sedan är jag förvånad att litauer kallas slaver! Men det kanske är rätt i Ryssland ;) Jag har lärt mig att de har egna benämningar på allt. Zman 17 maj 2007 kl. 16.38 (CEST)

Litauen har stått i union med Polen därav var de (vare sig de var slaver eller inte) inblandade i de polsk-ryska konflikterna.

Och förresten, det heter "Slavernas GAMLA konflikt". Din svenska haltar en aning. 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 07.51 (CEST)

Tack Mezjuev, du har så klart rätt, det borde heta "Slavernas gamla konflikt". Hoppas du mår bra i och med avstängningen från WP, även om du tycks ha abstinensbesvär. Zman 18 maj 2007 kl. 08.49 (CEST)

Jag vet inte vem du tar mig för, men din kommentar om att jag skulle ha abstinensbesvär tar jag som en personlig kränkning. Jag tar upp frågan på BOÅ-sidan. 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 11.23 (CEST)

Abstinens för att inte få skriva på WP - det bör framgå av sammanhanget. Ser du ett annat samband så är det inte mitt problem. Zman 18 maj 2007 kl. 13.33 (CEST)

Sammanhanget är "Warszawaupproret". Du tycks tydligen ha missat det. Nu över till bidragen. 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 13.53 (CEST)

En liten förklaring ang. Litauen: landet hade svällt rejält under 1200-talet på bekostnad av vitryska och även storryska områden. Dessa ryssar (=slaver) utgjorde en stor del av befolkningen i Litauen, ryska furstar styrde i olika områden/furstendömen där. De (vit-)ryska furstarna deltog i flera fälttåg på Litauens sida mot Ryssland (eller Moskovien eller whatevet). Om dessa vitryssar inte var slaver, så vet jag ingenting. De vitryska områdena utgjorde en större del av Litauen än vad Litauen självt utgjorde. Senare allierade sig Litauerna med Polen i en union, vilket ledde till att polackerna tog över den högsta makten i det gemensamma samväldet och Litauen föpolskades til en viss del (=polacker flyttade till Litauen, fick gods och makt i dessa områden). Och dessa slaviska (polska och ryska) etniska grupper var betydande. Därav bokens titel antar jag. Men för vissa är det tydligen viktigare att ifrågasätta en boks titel och författarens trovärdighet därmed, istället för att ägna sig åt själva sakfrågorna. 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 14.01 (CEST)

Zaman, det är nog så att Ryssarna hatar Polackerna mer än finnarna!--percey72 5 juni 2007 kl. 00.12 (CEST)

Borttagna fakta - obekväma för någon?

Det är lustigt hur Zman vid sina sensate omfattande redigeringarna igår kväll (17 maj) lyckades trolla bort avsnittet om att upproret hade hållits hemligt för den sovjetiska sidan av britterna och exilpolackerna. Verkar vara obekväma fakta för en del (om det nu inte var "olyckfall" i arbetet). 194.68.53.245 18 maj 2007 kl. 14.30 (CEST)

Ja, och även att myten om ryssarnas påstådda halt hade initierats av polacker i exil redan i oktober 1944 försvann igår kväll. Helmysko. Här redigeras det friskt! 83.251.148.10 18 maj 2007 kl. 16.55 (CEST)

Upproret var inte hemlig för den polska exilregeringen eller västallierade. Operationen Burza planerades under 1943. Ryssarna blev informerade mycket tidigt under upproret, Mikołajczyk samtalade om det med Stalin ett par dagar efter uppbrottet (3 augusti). Att informera ryssarna före upproret skulle äventyrat aktionen. Stalin såg AK som eg gäng kriminella och AK visste mycket väl vem de hade med att göra. Dessutom fungerade inte kommunikationen. Zman 18 maj 2007 kl. 20.35 (CEST)

Du säger exakt det jag skrev tidigare - ryssarna kände inte till upproret när det inleddes - d.v.s. 1 augusti. Polackerna och de västallierade räknade kallt med att det skulle gå smifigt och relativt snabbt. Med andra ord - ryssarna körde (helt ovetandes) om detta enligt sina egna planer och redan innan 3 augusti blev involverade i pansarslaget vid Praga. Inga speciella förberedelser (typ bildandet av attackenheter, tillförsel av materiel osv.) för att hjälpa upproret hade kunnat gjorts innan dess. Och när man väl fick veta att upproret var igång var man redan fast i hårda strider själva. För att kunna hjälpa upproret måste man ta brohuvuden på västra sidan Wisla, eller slå sig fram till Wisla mittemot själa staden. Brohuvudet söder om Warszawa (vid Magnuszew) etablerades och förlorades och man kom aldrig i kontakt med Wisla-stranden mittemot Warszawa. Praga intogs 14 september, då var det redan kört. Sen att resultatet (upprorets misslyckande) var i linje med de sovjetiska önskemålen har inte med de sovjetiska aktiviteterna att göra. För det var FULLT med aktiviteter på den sovjetiska sidan, till skillnad från de påhittade historierna om s.k. halt för att stoppa upproret. T.o.m. Heinz Guderian påstod att hans intryck var att det var tyskarnas förtjänst att upproret kvästes, eller "Vi tyskarna hade intrycket att det var vårt försvar som stoppade fienden mer än en rysk önskan att sabotera upproret". 83.251.145.247 20 maj 2007 kl. 23.15 (CEST)

Pansarslaget vid Praga: juli-september 1944: IV./SS-Panzer-Korps mot 1:a vitryska fronten, Norbert Bacyk, Leandoer & Ekholm Förlag, 2006

Jag har tyvärr inte sett boken, men jag har sett dess del 1, och det är ingen akademiosk forkningsbok, bara en bilderbok med lite text, mest riktar den sig till vapen- och militariaintresserade ungdomar. Jag har svårt att se på vilket sätt dylika publikationer skulle ställa de presenterade referenserna i skamvrån.

Enligt WP skall vedertagen akademisk forskning prioriteras inför lösare publikationer. Zman 19 maj 2007 kl. 16.17 (CEST)

Jag vet inte vad du menar med en "lösare publikation", men faktum är att ryssarna slogs i Praga och dog i mängder i augusti-september 1944, vare sig du vill det eller inte, eller om dessa fakta är publicerade i en bok som BARA handlar om det slaget (250 sidor plus bilder) eller om dessa fakta finns med i en mer allmänt skriven bok med ett avsnitt som lyfter fram slaget vid Praga (utan bilder). Det förändrar inre ett dugg, slagetb ägde rum, ryssar och tyskar slogs hårt - för tyskarna var det ett desperat motanfall som grusade ryssarnas framryckning.

Men du har säkert egna förklaringar till det här slaget - går det inte att ifrågasätta författarens trovärdighet, så skall man ifrågasätta bokens storlek och förekomsten eller frånvaron av bilderna. Är det något mer du komemr på? 83.251.145.247 20 maj 2007 kl. 21.29 (CEST)

Jag har läst boken "pansar under vinterkriget" utgiven av samma förlag, den ryske förfataren har säkert en ärlig avsikt med boken, men efter som käll matrialet bygger på Sovjet uppgifter, så är det lätt att hitta flera sak fel. Mesuvje, ett läs tips "Lagus Stormkannoner på näset" så kanske du lär dig något.--percey72 5 juni 2007 kl. 00.07 (CEST)

Davnij spor slavjan: Rossija, Polsha, Litva", Aleksandr Shirokograd, förlag "AST Chranitelj", Moskva, 2007

Jag har absolut ingen aning om hur seriös denna bok är. Jag har sett med google att författaren tycks också ha publicerat lättare militariaböcker (hopppas att de är av bättre dignitet). Av de anförda citaten var dock inga speciellt avvikande från vad jag såg i andra publikationer (och diskuterade med Mezjuev på Diskussion:Polens historia), förutom det att västflyget inte skulle varit beroende av flygplatser för att leverera materiel till staden. Zman 19 maj 2007 kl. 16.17 (CEST)

Om du kallar en bok på 800-900 sidor (med en 20-30 sidors bildinlaga) för en "lättare" bok, så får det stå för dig. Det finns en hel del intressant i denna bok, bl.a. att Galizien fram till 1253 styrdes av ryska furstar - samma Galizien där staden Lwow ligger som du så gärna refrererar till som "ett gammalt polskt kulturcentrum". Staden grundades av Daniil, den ryske fursten i Galizien som styrde området då. Galizien var en del av det gamla Rus, befolkningen ruser/ryssar. Det är en helt annan sak att polacker har flyttat in i området efteråt och tagit över makten, men området var ryskt från början. Bara så du vet hur det ligger till med det "gamla polska kukturcentret Lwow". 83.251.145.247 20 maj 2007 kl. 21.24 (CEST)

Sjirokograd invänder mot tesen om de s.k. förbjudna landningarna för allierat flyg

Jag tog bort påståendet för det är uppenbarligen fel:

• planen hade max räckvidd på 3000-3200km och avståndet från Italien till Polen och till UK var 1300+1600km vilket krävde att man lastade maximalt med bränsle och minimalt med payload, för att jämföra med några 100km som ryssarna skulle behövt, mao en lögn eller okunskap att de västallierade inte behövde mellanlanda. Man behöver inte vara expert på flygfrakt för att inse detta.
• USAAF använde regelbundet flygfält i Sovjet för transporter av allt möjligt som ryssarna behövde - konserver, vapen, ammunition. Ett sådant flygfält fanns bland annat i Odessa. På den tiden använde man inte flygfält med betongplattor, så bombkratrar i marken skottade man igen på bara på några timmar. Odessas (och likvärdig) flygplats skulle kunna användas för att tanka och lasta på ammunition för hemresan. Dvs det är en ren lögn eller okunskap att det inte fanns flygplatser
• Stalin förbjöd att dessa flygplatser skulle användas, och förbudet hävdes för 1 mellanlandning av 110 amerikanska plan i slutet av upproret. Zman 20 maj 2007 kl. 22.26 (CEST)

Och dessutom om man flög över Odessa så skulle man också kanske slippa att beskjutas av ryssarna. De största förlusterna vi flygningarna till Warszawa som RAF drabbades av var just sovjetiska nedskjutningar. Zman 20 maj 2007 kl. 22.39 (CEST)

Skall vi acceptera bidrag av en evighetsblockerad användare (Mezjuev)?

Showen fortsätter - Mezjuev ger inte upp och försöker frisera om Polens historia i överensstämmelse med direktiv från Kreml dvs Ryssarna/sovjeterna gjorde aldrig några fel och alla kritiska fakta om sovjets fotavtryck i historien skall bestridas. Zman 20 maj 2007 kl. 23.05 (CEST)

Så (den troligen polskfödde) Bacyk (Norbert hette han visst) är numera inräknad bland Kreml-väniga historiker som friserar stackars Polens historia. Och angående Sjirokograd kan jag bara säga att han själv (i boken "Slavernas gamla konflikt") säger om sig själv att varken han, hans fru eller hans släkt någonsin har tillhört Sovjetunionens Kommunistiska parti. Med du kanske avfärdar honom ändå, bara för att han är ryss, vad vet jag. Vad kan jag då säga om alla dina polska källor? Eller västerländska för den delen, som redan på förhand är fientligt inställda till Ryssland och föredrar självklart att stödja poslk-initierade myter. Ja, ja, var och en får väl dra egna slutsatser. 83.251.145.247 20 maj 2007 kl. 23.24 (CEST)

De uppgifter som 83.251.145.247 tog från Sjirokograd bok och använde för att förstöra fortsättningskrigets artikel, var så felaktiga att man undrar hur det är ställt med den Ryske historie skrivningen idag. Samtidigt verkar 83.251.145.247 ha förmågan kunna översätta ordet "äpple" och få det till " facist finnar". Så tils Sjirokograd bok är översatt till engelska eller något annat begripligt språk så bör man helt klart undvika att annvända honom som källa.--percey72 6 juni 2007 kl. 01.18 (CEST)

Nonsens citat: Sjirokograd invänder mot tesen om de s.k. förbjudna landningarna för allierat flyg

Jag tog bort ett uppenbart nonsens/revisionistiskt stycke: "Sjirokograd invänder mot tesen om de s.k. förbjudna landningarna för allierat flyg och undrar om det överhuvudtaget fanns några flygplatser tillgängliga då ju tyskarna hade för vana att förstöra alla flygplatser under sin reträtt. Han skriver också att amerikanskt och brittiskt flyg inte var beroende av andra nationers flygplatser för att släppa ner sina laster med förnödenheter till upprorsmännen i staden. Författaren skriver vidare att de allierade inte fick någon hjälp av inkompetenta polska officerare i Armia Krajowa vilka oftast inte ens kände till sina var de egna enheterna var belägna. Enligt Sjirokograd hade vilken rysk befälhavare som helst gladeligen tillåtit amerikanska plan - exempelvis ax typen Lancaster, B-24 eller B-17 - att landa inom den sovjetiska zonen för att sedan få möjlighet att studera deras kommunikations- och siktutrustning, och att man för detta med lätthet hade kunnat få en orden. Men problemet låg, enligt författaren, i att de allierade hade blivit så desperata när de inte kunde få en flygplats i Warszawa, att de bad ryssarna om tillstånd att få flyga in polska enheter från England och Italien till flygplatser i närheten av Warszawa, på vilket de fick ett resonligt nej-svar (med tanke på Armia Krajowas partisanverksamhet i den sovjetiska arméns rygg). "

Vad jag invänder är:

• "amerikanskt och brittiskt flyg inte var beroende av andra nationers flygplatser" --> okunskap om avstånd och prestanda för den tidens bombflyg
• "de allierade inte fick någon hjälp av inkompetenta polska officerare i Armia Krajowa" --> det fanns regelbunden kommunikation och de allierade lyckades under hela kriget släppa ner vapen till AK; dessutom påhopp om "inkompetens" är en fortsättning på den ryska hatpropagandan från kriget där polackerna i västallierades styrkor och AK utmålades som fascister och naziallierade
• "helst gladeligen tillåtit amerikanska plan - exempelvis ax typen Lancaster, B-24 eller B-17 - att landa inom den sovjetiska zonen för att sedan få möjlighet att studera deras kommunikations- och siktutrustning" --> de amerikanska plan landade redan på tre sovjetiska flygfält vid bombräder mot Tyskland och Rumänien. Btw Lancaster var inte ett amerikanskt plan
• "de allierade hade blivit så desperata när de inte kunde få en flygplats i Warszawa" --> de alierad efterågade inte flygplats i Warszawa, de ville släppa ner hjälpen med fallskärm
• Man kan också tillägga att sovjeterna lyckades skjuta ner en stor andel av de förlorade amerikanska och brittiska planen, kanske oavsiktligt? Zman 22 juni 2007 kl. 10.10 (CEST)

Du har återställt bitar ur artikeln som lades in av en användare som inte längre kan bemöta ditt inlägg ovan. Du polemiserar i tomma intet mot en som inte kan svara. Jag återställer något av det som du tagit bort. Clint 11 juli 2007 kl. 18.48 (CEST)

Jag polemiserar inte utan redogör för rationella fakta. Att Mezjuev är avstängd betyder inte att hans bidrag är heliga och icke-ändringsbara. //- Zman 11 juli 2007 kl. 18.53 (CEST)

Man måste vara källkritisk. Att det finns nån text att referera till betyder inte per automatik att texten behöver vara kvar. Det finns f.ö. en uppsjö av texter som avvisar bestämt teorier liknande dessa av Sjirokograd. //- Zman 11 juli 2007 kl. 18.59 (CEST)

Det är inte fint att passa på och radera sånt som avstängda personer har bidragit med. Vlad 11 juli 2007 kl. 19.04 (CEST)

Och? Skrivet med permanent bläck? //- Zman 11 juli 2007 kl. 19.05 (CEST)

Bara en sådan grej: "de allierade hade blivit så desperata när de inte kunde få en flygplats i Warszawa" --> de alierad efterågade inte flygplats i Warszawa, de ville släppa ner hjälpen med fallskärm". De ville alltså släppa ner lasten med fallskärm. Då så. Varför behövde de då andras flygplats? Det är väl då bara att ta och släppa ner lasten med fallskärm. Vlad 11 juli 2007 kl. 19.08 (CEST)

Sovjetiska plan drevs kanske med gummibandsmotor, de brittiska och amerikanska behövde tankas. //- Zman 11 juli 2007 kl. 19.13 (CEST)

Källbelagda uppgifter

...som tagits bort kommer att återställas (t.ex. att Rokossovskij fick kännedom om upproret den 2 augusti, Sjirokograds invändningar mot kritiken att flygplatser inte fick användas och möjligen något mer). Förhoppningen är att ett onödigt redigeringskrig ändå kan undvikas. Межуев 21 oktober 2007 kl. 10.12 (CEST)

Tror du själv på dessa fantasier? Dels strider de mot alla andra källor, och dels som jag påvisat är ren nonsens. Jag trodde att några månaders blockering från WP skulle medföra mindre vilja att bråka och provocera redigeringskrig från din sida, tydligen inte. //- Zman 21 oktober 2007 kl. 10.20 (CEST)

Olycklig flytt

Pralins redigeringskommentar "det fanns bara ett warszawauppror" stämmer inte. Särskilt känt är Warszawaupproret 1943 i det judiska gettot. /Pieter Kuiper 1 augusti 2008 kl. 11.52 (CEST)

Se även Användardiskussion:Pralin#Minst två Warszawauppror. 193.234.247.50 1 augusti 2008 kl. 11.56 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Warszawaupproret. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090213154502/http://www.poloniatoday.com/uprisingix.htm till http://www.poloniatoday.com/uprisingix.htm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 8 juli 2018 kl. 00.54 (CEST)